Ist die Bibel richtig übersetzt? (Teil 1)

Gastbeitrag von Zahal

Auf mehrfachem Wunsch möchte ich einige Fehlübersetzungen und Sinnentfremdungen, die bis heute auch im alltäglichen Leben (selbst bei Atheisten, Agnostikern und Ähnlichen) ihren Eingang gefunden, sich breit gemacht haben und sprichwörtlich angewandt, ja selbst als geflügelte Worte verstanden werden, auf ihre Ursprungsaussage zurückführen.

Pinchas Lapide ist es unter anderem gelungen, viele der vor allem hebräischen Texte der Tora, aber auch neutestamentarischen Texte im ursprünglichen Sinn vorzustellen und auf diesen eigentlichen Sinn, der sich dann auch wieder erschließt, aufmerksam zu machen.

Trotz Aufklärung, trotz der Erkenntnis, dass die Bibel an sich, sei es das sogenannten Alte Testament (schon dort liegt die erste Fehldeutung, denn was bedeutet Testament? Für die Juden ist es Lehre oder Weisung) sei es das Neue, sich aus einer Vielzahl von Autoren und Geschichten zusammensetzt, dass der Urtext (Tanach) im hebräischen Original (mit einzelnen aramäischen Passagen) erhalten geblieben ist, die „Septaguinta“ eine Übersetzung ins Griechische ca. 270 v.u.Z. in Alexandria vorliegt, die zwar von den Christen sehr geschätzt, von den Juden aber wegen ihrer vielen Fehlübersetzungen abgelehnt wird und man sich vor Augen halten sollte, in welchem geschichtlichen Kontext dies alles geschrieben wurde.

Bitte – das soll kein theologischer Beitrag werden, ich versuche nur die Fehldeutungen aufzuzeigen, die sich bis heute als fatale Missverständnisse herausgestellt und verheerende Folgen hatten und manchmal sogar noch haben.

Das Schlimmste von allen: Auge um Auge – Zahn um Zahn.

Kaum eine Woche vergeht, ohne dass in Presse, Rundfunk oder Predigten unter diesem Motto auf die „alttestamentarische Strenge“ oder „Gesetzesstarrheit“ hingewiesen wird. Von dem jüdischen Rachegott ist es dann nur ein gedanklicher Katzensprung zur „grausamen Vergeltungsmoral der Juden“, so dass das sogenannte „Talionsgesetz“ zu einem der Lieblingsklischeè nicht nur für Journalisten geworden ist. Dabei müsste doch schon im Zusammenhang mit dem israelischen „Sklavengesetz“ diesem Missverständnis der Zahn gezogen sein:

Die geringste Beschädigung, bzw. Verletzung des Auges oder auch nur eines Zahnes gewährleistet nämlich den „alttestamentarischen Frontarbeiter“ die sofortige Freilassung (Ex 21, 26f). Und dieser Sinn sollte sich bei einem freien Israeliten nicht bewähren? Auch die sprachliche Gestalt der Wendung in der hebräischen Bibel schließt diese Deutung einer austauschbaren Gleichwertigkeit aus.

Dagegen ist gemeint: Der Schädiger muss dem Beschädigten etwas geben, das an Stelle des Gliedes oder des Organs tritt, das nicht mehr die voll Funktion erfüllen kann, der Richter setzt die Höhe der Wiedergutmachung fest, die der Täter seinem Opfer zu leisten hat, wobei dem Täter die private Vergeltung entzogen wird (Ex 21,1), folglich muss jemand, der seinen Mitmenschen eine Verletzung schlug, nicht selbst eine erhalten, sondern einen Gegenwert, oder eine richterliche Ersatzzahlung leisten, kurzum diese bibelwidrige Verzerrung in ein angebliches „Rachegebot“ fußt auf drei sachlichen Fehlern:

1.)Rache ist wie gesagt in der hebräischen Bibel ausdrücklich verboten: Sei nicht rachsüchtig – sondern liebe Deinen Nächsten wie dich selbst (Lev.19,18) und ist keine Erfindung des Christentums, denn Jesus bezog seine Lehre aus dem Tanach. Dieses Grundgebot wird noch durch das Wort verstärkt: Mein ist die Ahndung (nicht Rache), spricht der Herr (Dt. 32,35) oder auch: Du sollst nicht vergelten. (Lev. 19,18)

2.) Der Urtext lautet: Wenn aber Lebensgefahr droht, so gib Leben um Leben, Auge um Auge, Zahn um Zahn (Ex.21,23f) Also nicht vom Geschädigten ist hier die Rede, der Rache oder Vergeltung nehmen soll, sondern vielmehr vom Schädiger, der vor dem Richter Wiedergutmachung leisten muss.

3.)Das Schlüsselwort in der hebräischen Bibelstelle „tachat“ heißt gar nicht „um“ oder „für“, sondern „anstelle von“, daher hat Buber diese Stelle sowohl sinngetreu als auch textgemäss übersetzt: Geschieht also das Ärgste aber, so gib Lebensersatz für Leben, Augenersatz für Auge, Zahnersatz für Zahn.

Mit anderen Worten: die humanitäre Universalregel „Maß für Maß“, die auch Jesus dreimal empfiehlt (Mt 7; Mk 4,24; Lk 6,38;) wird zum Rechtsprinzip der Geldentschädigung und des Schmerzengeldes in allen Fällen von Körperverletzung erhoben.

Nur in diesem Sinne der Abgeltung durch Schadensersatz wurde dieser Bibelvers im Judentum lange vor Jesus verstanden und auch angewandt, wie der Talmud (BQ 83b-84a, Ketubot 38a) deutlich beweist.. Indem die hebräische Bibel den Einzelnen an den Richter verweist, hat sie dadurch das Verlangen nach Vergeltung auf das Ausmaß des erlittenen Schadens begrenzt. Dies bezieht sich auf jeden Menschen, mit dem man im Umkreis des Zusammenlebens jeweils unmittelbar zu tun hat, denn darin ist auch der „Fremde“, der „Nächste“ in gleicher Weise einbegriffen (Lev 19,33;)

Das verpönte Talionsgesetz ist also ein wesentlicher Fortschritt gegenüber der Wüstenethik der vorbiblischen Zeit (Blutrache ect.) und der erste wesentliche Schritt zu einer allmählichen Verfeinerung der menschlichen Moralität, wie sie später auch bei vielen Propheten zum beredten Ausdruck kommen wird.

Im zweiten Teil wird es um: „Macht Euch die Erde untertan“ gehen, um „Wer dich auf die rechte Wange schlägt“ und „Hassen und Lieben“ und „Perlen vor die Säue werfen“, all diese Aussagen wurde in schlechtes Griechisch übersetzt, um später noch einmal ins Lateinische (Vulgata) übersetzt zu werden und dann durch Luther Eingang in allen reformatorischen Lehren zu finden, heute aber hat man die Möglichkeit, den Sinn in ihrer Originalsprache zurückzuversetzen um endlich längst fällige Missverständnisse aus der Welt zu schaffen.

Shalom

PS: Ähnlich ergeht es dem deutschen Wort: Frieden, das weder mit Shalom deckungsgleich ist, noch mit irgendeinem anderen deutschen Wort ganz auf seine Rechnung kommt – die eigentliche Aussage aber wäre einen eigenen Beitrag wert

Gastbeiträge geben die Meinung des Autors wieder, die nicht der der Redaktion entsprechen muss

  1. #1 von mike hammer am 20/03/2011 - 17:02

    #Zahal du bist mutig! ich traue mir das nicht zu, in keine sprache.
    Kol ha kavod! 😀

  2. #2 von einteilvonjenerkraft am 20/03/2011 - 17:27

    „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ tauch dreimal im AT auf. Hier die entsprechenden Stellen der Lutherbibel, im Kontext:

    2 Mose 21
    24Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß,
    25Brand um Brand, Wunde um Wunde, Beule um Beule.
    26Wenn jemand seinen Knecht oder seine Magd in ein Auge schlägt und verderbt es, der soll sie frei loslassen um das Auge.
    27Desgleichen, wenn er seinem Knecht oder seiner Magd einen Zahn ausschlägt, soll er sie frei loslassen um den Zahn.

    3 Mose 24
    10Es ging aber aus eines israelitischen Weibes Sohn, der eines ägyptischen Mannes Kind war, unter den Kindern Israel und zankte sich im Lager mit einem israelitischen Mann
    11und lästerte den Namen des HERRN und fluchte. Da brachten sie ihn zu Mose (seine Mutter aber hieß Selomith, eine Tochter Dibris vom Stamme Dan)
    12und legten ihn gefangen, bis ihnen klare Antwort würde durch den Mund des HERRN.
    13Und der HERR redete mit Mose und sprach:
    14Führe den Flucher hinaus vor das Lager und laß alle, die es gehört haben, ihre Hände auf sein Haupt legen und laß ihn die ganze Gemeinde steinigen.
    15Und sage den Kindern Israel: Welcher seinem Gott flucht, der soll seine Sünde tragen.
    16Welcher des HERRN Namen lästert, der soll des Todes sterben; die ganze Gemeinde soll ihn steinigen. Wie der Fremdling, so soll auch der Einheimische sein; wenn er den Namen lästert, so soll er sterben.
    17Wer irgend einen Menschen erschlägt, der soll des Todes sterben.
    18Wer aber ein Vieh erschlägt, der soll’s bezahlen, Leib um Leib.
    19Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat,
    20Schade um Schade, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er hat einen Menschen verletzt, so soll man ihm wieder tun.
    21Also daß, wer ein Vieh erschlägt, der soll’s bezahlen; wer aber einen Menschen erschlägt, der soll sterben.
    22Es soll einerlei Recht unter euch sein, dem Fremdling wie dem Einheimischen; denn ich bin der HERR, euer Gott.
    23Mose aber sagte es den Kindern Israel; und sie führten den Flucher hinaus vor das Lager und steinigten ihn. Also taten die Kinder Israel, wie der HERR dem Mose geboten hatte.

    5 Mose 19
    16Wenn ein frevler Zeuge wider jemand auftritt, über ihn zu bezeugen eine Übertretung,
    17so sollen die beiden Männer, die eine Sache miteinander haben, vor dem HERRN, vor den Priestern und Richtern stehen, die zur selben Zeit sein werden;
    18und die Richter sollen wohl forschen. Und wenn der falsche Zeuge hat ein falsches Zeugnis wider seinen Bruder gegeben,
    19so sollt ihr ihm tun, wie er gedachte seinem Bruder zu tun, daß du das Böse von dir wegtust,
    20auf daß es die andern hören, sich fürchten und nicht mehr solche böse Stücke vornehmen zu tun unter dir.
    21Dein Auge soll sie nicht schonen; Seele um Seele, Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß.

  3. #3 von mike hammer am 20/03/2011 - 18:02

    #2 von einteilvonjenerkraft
    du meinst das steht NICHT im AT! 😉

  4. #4 von Muselknutscher am 20/03/2011 - 18:10

  5. #5 von X-Wing am 20/03/2011 - 18:12

    Sehr interessantes Thema.
    Das ändert aber nichts an dem Grundproblem. Wenn die Bibel tatsächlich von einem Gotte stammt und eine Botschaft für die Menschheit enthält, dann hätte er die Übersetzungsprobleme voraus sehen müssen. Es war sehr nachlässig die Bibel in einzelne Kapitel zu zerreissen und diese über einen großen zeitlichen Zeitraum verteilt auf die Erde herab zu senden und sie in einer toten Sprache zu verfassen die nur von einem Bruchteil der Menschheit verstanden wird. Vernünftiger wäre es gewesen das Gesamtwerk in kompletter und kompakter Form abzuliefern und dafür ein unzerstörbares Material zu verwenden. Dann wären wir heute zumindest im Besitz des Originals und die ganzen Debatten ob das Original verfälscht wurde, wären hinfällig.

    Folgt man der Mystik der Bibel, dann ist Gott ja für die Übersetzungsprobleme selbst verantwortlich, denn bekanntlich verwirrte er die Sprachen der Menschen in einem seiner berüchtigten Wutanfälle wegen eines simplen Turmbaus. Hätte er sich diese Aktion verkniffen, dann würde es eine einheitliche Weltsprache geben und jeder könnte die Bibel im Original lesen.

    Die Allmächtigkeit sollte eigentlich auch die Fähigkeit eines guten, ja sogar eines perfekten Schriftstellers einschliessen. Davon kann bei der Bibel jedoch nicht die Rede sein. Das Werk ist keinesfalls zielgruppengerecht geschrieben und Mißverständnisse sind praktisch vorprogrammiert.

  6. #6 von Muselknutscher am 20/03/2011 - 18:19

    Ist die Bibel richtig übersetzt?

    Welche Rolle spielt es eigentlich, ob dieser bronzezeitliche Dreck richtig oder falsch übersetzt ist?

  7. #7 von indianerjones am 20/03/2011 - 18:21

    Ein selbständig denkender Mensch schreibt sich seine „Bibel“ selbst, ohne Doktrin einer Religion! 😀

    Gruß

  8. #8 von Zahal am 20/03/2011 - 18:24

    nein im Original steht es nicht so, es ist die Übersetzung Luthers, was ihm und den meisten seiner Nachfolger jedoch zum Fallstrick wurde, ist die Vieldeutigkeit hebräischer Schlüsselwörter. Siehe Absatz 3.

    Man stelle sich vor: Und Saul ging hinein, um zu scheissen, so stand es mit roter Tinte in seiner Manuskriptfassung von Sam 24,4: Als es zum Druck kam, bekam er aber wohl Angst vor der eigenen Courage und umschrieb es eleganter: Und Saul ging hinein, um seine Füsse zu bedecken.

    Wer als Laie würde dort den gleichen Sinn erkennen?

    Nicht zu Unrecht versprach Luther zu Ende seiner Vorrede auf den deutschen Psalter „allen Meistern und Klüglingen“ 50 Gulden, wenn sie ihm das eine Wort CHEN durch und durch verdeutschen würden (was Anmut, Gnade, Gunst,Lieblichkeit bedeuten kann). Diese, dem Hebräischen so ureigene Polysemie ( http://de.wikipedia.org/wiki/Polysemie ) machte Ihm durchaus zu schaffen.

    Er hat sich wahrlich bemüht, dennoch hat er sehr oft falsch gelegen, leider mit enormen Folgen. Und er konnte kein Hebräisch, obwohl er die Sprache zu gerne gelernt hätte, wie er selbst zugab.

  9. #9 von Zahal am 20/03/2011 - 18:31

    #5 von X-Wing am 20/03/2011 – 18:12

    ich wollte auch nicht den theologischen Teil ansprechen, und die Texte waren ja auch jüdische bzw, hebräisch/aramäische Texte, niemand hat ja je jemanden gezwungen, sie ins Griechische oder Lateinische zu übersetzen…..

    Lassen wir den Gottesbezug doch einfach mal aussen vor, nehmen wir es als moralische Anleitung, als Lebenshilfe in der damaligen Zeit.

    Mir geht es doch nur um ein besseres Verstehen, mehr nicht, Unheil haben sie doch wirklich genug gebracht und ich dachte, gerade in einem offenen Forum kann man diese Texte besser abarbeiten, als in einen nun ja……. (Schwarzen Kanal).

  10. #10 von Zahal am 20/03/2011 - 18:33

    #6 von Muselknutscher am 20/03/2011 – 18:19

    Welche Rolle spielt es eigentlich, ob dieser bronzezeitliche Dreck richtig oder falsch übersetzt ist?

    Die menschliche Geschichte zeigt, daß diese Texte sehr wohl in seiner ganzen Aussagekraft verstanden werden sollten, auch OHNE den Gottesbezug darin.

  11. #11 von X-Wing am 20/03/2011 - 18:35

    Man muss sich aber auch mal fragen was jemand für eine Vorstellung eines hypothetischen Schöpfers dieses Universums hat, wenn er ernsthaft glaubt dieser hätte uns nichts bedeutsameres mitzuteilen als das „Saul scheissen ging“.

  12. #12 von Zahal am 20/03/2011 - 18:37

    @Muselknutscher

    Die Linke kam auf 23,4 bis 23,5 Prozent, da hätte auch die NPD drin bleiben können, viel tun sich beide nicht.

  13. #13 von mike hammer am 20/03/2011 - 18:40

    #6 von Muselknutscher
    also der dreck ist kulturgeschichtlich von größter bedeutung und kilometerweise literatur
    sind ohne den dreck nicht verständlich. ausserdem ist die falschübersetzung eben des
    drecks basis für jahtausende des hasses auf juden gewesen und ist es noch!

    wozu aber du deinen „feinsinnig müffelden“ kommentar dazu abgibst ist mir schleierhaft.

  14. #14 von Zahal am 20/03/2011 - 18:45

    #11 von X-Wing am 20/03/2011 – 18:35

    Gehört auch nicht zum Gottesbezug, sondern zur Geschichtsschreibung.

    1. Samuel 24,4 Und da er kam zu den Schafhürden am Wege, war daselbst eine Höhle, und Saul ging hinein seine Füße zu decken. David aber und seine Männer saßen hinten in der Höhle. 🙂 🙂 🙂

  15. #15 von myotis am 20/03/2011 - 18:45

    Das verpönte Talionsgesetz ist also ein wesentlicher Fortschritt gegenüber der Wüstenethik der vorbiblischen Zeit (Blutrache ect.) und der erste wesentliche Schritt zu einer allmählichen Verfeinerung der menschlichen Moralität, wie sie später auch bei vielen Propheten zum beredten Ausdruck kommen wird.

    Das ist etwas übertrieben

    Im Land Hattusa t€tet man nicht zur Strafe… Sie ergreifen den
    M€rder und liefern ihn den Verwandten des Get€teten aus, aber
    der M€rder darf weiterleben. Der Ort, wo der Mord geschehen
    ist, wird gereinigt. Wenn seine Verwandten den Ersatz in Silber
    nicht akzeptieren wollen, k€nnen sie den M€rder zu ihrem Skla-
    ven machen.„

    das war ca 1200 vor

  16. #16 von X-Wing am 20/03/2011 - 18:46

    #10 von Zahal am 20/03/2011 – 18:33
    Die menschliche Geschichte zeigt, daß diese Texte sehr wohl in seiner ganzen Aussagekraft verstanden werden sollten, auch OHNE den Gottesbezug darin.

    Was wäre schlechter auf dieser Welt wenn die Bibel nie geschrieben worden wäre? Einen Koran würde es dann auch nicht geben, denn dieser fusst bekanntlich auf der Bibel, er ist sozusagen einen weitergesponnene Nebenstory, wie Babylon5 eine Nebenstory von Star Trek ist.

    Wie weit könnten wir heute sein wenn man all die verschwendete geistige „manpower“ anstatt auf irrationalen Aberglauben auf rationale Forschung gesetzt hätte? Wie es der Youtube Atheist Thunderf00t in einem video ausdrückte: „Kolumbus wäre dann nicht in Amerika gelandet… sondern auf dem Mond!“.

  17. #17 von Robert Mugabe am 20/03/2011 - 18:49

  18. #18 von einteilvonjenerkraft am 20/03/2011 - 18:55

    Wenn man sich Luthers Übersetzung von 2 Mose 21 anschaut dann entspricht das dem was Zahal oben geschrieben hat. Allerdings kommt das A um A Z um Z noch zweimal vor, und in 3 Mose 24 und 5 Mose 19 klingt das schon ein wenig brutaler.
    OT: Alexandria hat mehrheitlich mit Nein gestimmt.

  19. #19 von Zahal am 20/03/2011 - 18:57

    #16 von X-Wing am 20/03/2011 – 18:46

    Was wäre schlechter auf dieser Welt wenn die Bibel nie geschrieben worden wäre? Einen Koran würde es dann auch nicht geben, denn dieser fusst bekanntlich auf der Bibel, er ist sozusagen einen weitergesponnene Nebenstory, wie Babylon5 eine Nebenstory von Star Trek ist.

    Das kann ich nicht sagen, was besser gewesen wäre, ich kann nur versuchen Missverständnisse aus den Weg zu räumen. Vielleicht wäre dann das Gilgamesch Epos maßgebend für die Völker gewesen, oder das Spaghettimonster, wer weiss…..Oder Zeus, Thor, was weiss ich.

    Der Koran basiert NICHT auf der Bibel, Mo hat sich, sei es vom Christentum, sei es von der Tora das für sich Beste herausgesucht und umgeschrieben…. und der Koran ist vor allen Dingen kein Geschichtsbuch, sondern eine Sammlung von Versen…. die Hadithe ist etwas anderes.

  20. #20 von Rechtspopulist am 20/03/2011 - 18:59

    #6 von Muselknutscher am 20/03/2011 – 18:19

    „Welche Rolle spielt es eigentlich, ob dieser bronzezeitliche Dreck richtig oder falsch übersetzt ist?“

    Kannst du nicht endlich mal das Spammen unterlassen? Und vor allem sollte sich auch ein Prolet wie du wenigstens einen halbwegs zivilisierten Ton angewöhnen. Aber selbst dafür bist du zu blöd.

  21. #21 von Zahal am 20/03/2011 - 19:01

    #15 von myotis am 20/03/2011 – 18:45

    Steht wo?

  22. #22 von Arik1957 am 20/03/2011 - 19:09

    Danke Zahal! Es war und wird wohl weiterhin nötig sein, dass Du solche Aufklärungen unternimmst.
    Ich gehe regelmäßig bei Chabat zum Lernen. Das Traktat Schädigungen(babylonischer Talmut) behandeln wir auch. Mein Rabbi (Shneur Havlin) erklärte uns, dass nach Hillel der Ausspruch „Auge um Auge“ noch eine andere Bedeutung hat, als Schadensausgleich.
    Es bedeutet auch- Achtet aufeinander!
    Denn wenn der Tag des Gerichts kommt, wird alles Gute und alles Schlechte, des ganzen Volkes gegeneinander aufgewogen

  23. #23 von mike hammer am 20/03/2011 - 19:10

    #15 von myotis
    na klar, jeder “ negerkrahl “ hat seine regeln und das sind die regeln der juden.
    das die einige spinner übersetzen und so eine sauerei damit treiben würden
    war weder erwünscht noch freuen sich juden darüber.
    .
    im gegenteil als 9.im monat aw fasten die juden wegen der falsch übersetzung
    ins griechische.

  24. #24 von Rechtspopulist am 20/03/2011 - 19:10

    „1.)Rache ist wie gesagt in der hebräischen Bibel ausdrücklich verboten: Sei nicht rachsüchtig – sondern liebe Deinen Nächsten wie dich selbst (Lev.19,18) und ist keine Erfindung des Christentums, denn Jesus bezog seine Lehre aus dem Tanach.“

    Ich denke, dass die (heutige) Christenheit vom „Nächsten“ eine völlig andere Vorstellung hat, als es seinerzeit üblich bzw. gemeint war.
    Nach heutiger christlicher Vorstellung ist der „Nächste“ wortwörtlich derjenige, der zufällig in meiner Nähe ist, irgendwer, mit dem ich zu tun habe.
    Im Original allerdings ist der „Nächste“ m.W. der Landsmann und nicht etwa irgendein Ägypter oder was auch immer.
    Salomos Toleranz beispielsweise sowie die damit verbundene Freiheit seiner zahlreichen Frauen, ihre eigenen Kulte zu pflegen, war dem „Gott“ ein Dorn im Auge, um es einmal so zu formulieren. Und seine Reaktion darauf war in der Folgewirkung geradezu verheerend.
    Und schon lange vorher war Moses mit den verbliebenen Anhängern des Apis-Kultes nicht gerade zimperlich umgegangen…
    Zudem waren Strafen wie die Steinigung auch nicht gerade Ausdruck dessen, was Jesus unter „Nächstenliebe“ verstanden haben mag. Der nämlich – soweit jedenfalls die Überlieferung – in keiner Weise daran festgehalten hat.

  25. #25 von Rechtspopulist am 20/03/2011 - 19:11

    #22 von Arik1957 am 20/03/2011 – 19:09

    „Denn wenn der Tag des Gerichts kommt, wird alles Gute und alles Schlechte, des ganzen Volkes gegeneinander aufgewogen“

    Und was geschieht mit dem Rest der Menschheit?

  26. #26 von plapperstorch am 20/03/2011 - 19:12

    Kann jemand mal den Imam seines Vertrauens fragen, was Auge um Zahn bedeutet? Oder gibts hier noch Menschen, die nicht denken lassen?

  27. #27 von Rechtspopulist am 20/03/2011 - 19:15

    #16 von X-Wing am 20/03/2011 – 18:46

    “ auf rationale Forschung gesetzt hätte?“

    Was heißt „rationale Forschung“?

  28. #28 von Saejerlaenner am 20/03/2011 - 19:16

    #4 von Muselknutscher am 20/03/2011 – 18:10

    Grüne drin, Nazis draußen.

    Mit anderen Worten: Grüne Nazis drin, braune Nazis draußen.

  29. #29 von Saejerlaenner am 20/03/2011 - 19:19

    #26 von plapperstorch am 20/03/2011 – 19:12

    Oder gibts hier noch Menschen, die nicht denken lassen?

    Werden Sie nicht dafür bezahlt? 😉

  30. #30 von mike hammer am 20/03/2011 - 19:22

    #24 von Rechtspopulist
    ich wiederhole mich ungern, der nächste wird in der tora als raecha bezeichnet
    und beschreibt der angeblich ach so christlichen nächstenliebe gebot wie volgt:
    we….asita…le……..raecha……camo….cha
    und…tuhe…dem….erblickten..wie…….dir
    nun waren ägypter philister babylonier und griechen damals ziemlich sichtbar.
    :mrgreen: sorry

  31. #31 von Zahal am 20/03/2011 - 19:35

    #24 von Rechtspopulist am 20/03/2011 – 19:10

    Ich denke, dass die (heutige) Christenheit vom „Nächsten“ eine völlig andere Vorstellung hat, als es seinerzeit üblich bzw. gemeint war.

    Richtig, auch wenn sie sich selbst kaum daran gehalten hat, Repo, ich will hier keinen Gottesbezug, mir geht es darum, alte Feindbilder abzubauen, die Aufgrund falscher Übersetzungen ja fast schon genetisch eingeprägt sind.

    Nach heutiger christlicher Vorstellung ist der „Nächste“ wortwörtlich derjenige, der zufällig in meiner Nähe ist, irgendwer, mit dem ich zu tun habe.
    Im Original allerdings ist der „Nächste“ m.W. der Landsmann und nicht etwa irgendein Ägypter oder was auch immer.

    Diese Vorschriften galten für Juden und den „Fremden“ die unter Ihnen lebten, ausserdem kommen wir auch dazu noch, denn um einen anderen lieben zu können, muss man erst fähig sein, sich selbst lieben zu können oder? Der Sinn also müsste heissen, liebe Deine Nächsten, er ist wie du.

    Salomos Toleranz beispielsweise sowie die damit verbundene Freiheit seiner zahlreichen Frauen, ihre eigenen Kulte zu pflegen, war dem „Gott“ ein Dorn im Auge, um es einmal so zu formulieren. Und seine Reaktion darauf war in der Folgewirkung geradezu verheerend.
    Und schon lange vorher war Moses mit den verbliebenen Anhängern des Apis-Kultes nicht gerade zimperlich umgegangen…

    Wie gesagt, das gehört zur Geschichtsschreibung, und dort wird natürlich der Gott mit einbezogen…..

    Zudem waren Strafen wie die Steinigung auch nicht gerade Ausdruck dessen, was Jesus unter „Nächstenliebe“ verstanden haben mag. Der nämlich – soweit jedenfalls die Überlieferung – in keiner Weise daran festgehalten hat.

    Steinigungen waren damals überall ein Strafmass, stimmt Jesus war dagegen, die Juden haben es später auch nicht mehr praktiziert, im Gegensatz zu einer anderen Religion, die das heute noch handhabt.

  32. #32 von Arik1957 am 20/03/2011 - 19:43

    #25 von Rechtspopulist am 20/03/2011 – 19:11
    Tja, da sind wir schon bei einem anderen Traktat – Hinzufügen und verwerfen
    Nach den Prophezeiungen der Kabbalah verbleiben der Menschheit nur noch 229 Jahre, da für das Jahr 6000 die Herrschaft haSchems angekündigt wurde. Heute ist der 14.Adar (2)(schaltmonat) 5771.
    Das Gericht wird für alle Völker sein, für Israel jedoch extra, da es SEIN Sonderbesitz ist, SEIN von IHM erwähltes Volk. Retten können sich nach jüdischen Verständnis nur die, welche durch gute und wohltätige Handlungen und Zwecke (Zedaka) sein Gefallen finden. Das gilt für Juden und „die aus den Völkern“ gleichermaßen.

  33. #33 von X-Wing am 20/03/2011 - 19:44

    #19 von Zahal am 20/03/2011 – 18:57
    Der Koran basiert NICHT auf der Bibel, Mo hat sich, sei es vom Christentum, sei es von der Tora das für sich Beste herausgesucht und umgeschrieben

    Der zweite Teil widerspricht dem ersten Teil deines Satzes. „…Mo hat sich, sei es vom Christentum, sei es von der Tora das für sich Beste herausgesucht und umgeschrieben“. Anders ausgedrückt, er hat sich aus dem Fundus von dem, was wir heute die Bibel nennen, bedient um seinen Koran darauf aufzubauen. Deswegen kann man sehr wohl sagen das der Koran auf der Bibel basiert. Ohne die Bibel würde es den Koran nicht geben.

    Mo war nicht ganz blöd, aber so kreativ, um sich eine völlig eigenständige Geschichte auszudenken, war er offenbar auch nicht. Das Wort „umgeschrieben“ halte ich für etwas zu stark. Er hat die biblischen Stories nicht unbedingt umgeschrieben, sondern den erfundenen Bibelgeschichten eigene erfundene Details hinzugefügt.

  34. #34 von Arik1957 am 20/03/2011 - 19:48

    Nachtrag zu #32
    Um einen Platz in der kommenden Welt zu erhalten/verdienen emphehle ich jedem Nichtjuden, die Einhaltung der Sieben Gesetze Noahs.
    http://www.qumran.org/bn/7laws

  35. #35 von lopnor am 20/03/2011 - 19:50

    Zahal, das hat mir gut gefallen. Bitte schreibe mehr über unseren Glauben.

    Shalom

  36. #36 von plapperstorch am 20/03/2011 - 19:50

    #34 von Arik1957

    Und ich empfehle jedem Juden die Beachtung von Murphy’s law.

  37. #37 von Saejerlaenner am 20/03/2011 - 19:52

    #33 von X-Wing am 20/03/2011 – 19:44

    #19 von Zahal am 20/03/2011 – 18:57
    Der Koran basiert NICHT auf der Bibel, Mo hat sich, sei es vom Christentum, sei es von der Tora das für sich Beste herausgesucht und umgeschrieben

    Fußnoten hat er meines Wissens nicht eingefügt. Vielleicht sollte man ihm den Titel wieder aberkennen :mrgreen:

  38. #38 von X-Wing am 20/03/2011 - 19:52

    #31 von Zahal am 20/03/2011 – 19:35
    Steinigungen waren damals überall ein Strafmass, stimmt Jesus war dagegen

    Wenn er dagegen war, dann hätte er es klar und deutlich sagen sollen. Du beziehst dich sicher auf die Geschichte mit der Ehebrecherin: „Wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein“.
    Nun, ja daraus geht nicht eindeutig hervor das er generell gegen Steinigungen war. Ein sündenfreier Mensch wäre danach durchaus berechtigt eine Steinigung vorzunehmen. Ausserdem ist unklar, ob er sich damit gegen Steinigungen generell aussprach, oder ob es ihm nur um Steinigungen im Falle des Ehebruchs ging, oder ob er nur die eine Steinigung in diesem konkreten Falle verhindern wollte.

  39. #39 von Arik1957 am 20/03/2011 - 19:55

    #33 von X-Wing am 20/03/2011 – 19:44
    erfundenen Bibelgeschichten eigene erfundene Details hinzugefügt.

    Da liegst Du falsch.
    Als die Ismaeliten unterworfen wurden stießen diese Reiterhorden auf ein Volk des Buches. Sie begriffen schnell, dass eine Buchreligion mehr Macht entfalten konnte, als ihre eigene Wortreligion. Sie griffen vieles aus der Thora auf und schrieben es um.

  40. #40 von X-Wing am 20/03/2011 - 19:59

    Ich möchte das noch ergänzen. Auch in Ländern mit Todesstrafe kommt es von Zeit zu Zeit vor, das mal ein Todeskandidat begnadigt wird. Das bedeutet aber keineswegs das der Governeur oder Präsident der die Begnadigung in einem speziellen Falle ausspricht und die Todesstrafe erlässt, deswegen automatisch generell gegen die Todesstrafe ist.

    Ebenso kann man aus dieser Geschichte mit der Ehebrecherin keineswegs eindeutig ableiten das Jesus GENERELL gegen Steinigungen war.

  41. #41 von DIE GRÜNEN am 20/03/2011 - 20:04

    #34 von Arik1957
    #Arik möchtest du was für den kampf gegen rechts machen und provozierst
    antisemitische gefühle bei den leuten damit es wieder 2-3 rechte antisemiten zum
    bekämpfen gibt, oder was bezweckst du? juden missionieren nicht!

  42. #42 von Saejerlaenner am 20/03/2011 - 20:08

    #39 von Arik1957 am 20/03/2011 – 19:55

    Sie begriffen schnell, dass eine Buchreligion mehr Macht entfalten konnte, als ihre eigene Wortreligion.

    Macht ist bei aller Religion wohl immer ein Stichwort. Die Leute sollen glauben und am besten nix wissen, das sichert einigen die Macht.

  43. #43 von X-Wing am 20/03/2011 - 20:09

    #35 von lopnor am 20/03/2011 – 19:50

    Zahal, das hat mir gut gefallen. Bitte schreibe mehr über unseren Glauben.

    Mir hat der Artikel auch gut gefallen. Nur zeigt er für mich keine Widerlegung sondern nur eine Deutungsmöglichkeit. Der Artikel hat für mich keineswegs bewiesen, das „Auge um Auge“ falsch verstanden wurde, sondern nur, das man es – mit etwas gutem Willen und Zurechtbiegerei – auch anders verstehen kann.

  44. #44 von Arik1957 am 20/03/2011 - 20:10

    Dieser Jesus, oder richtig Jeshuah benJosef, hat wohl nur aus reiner Selbstverteidigung , sich gegen Steinigung von Ehebrechern ausgesprochen, wohl wissend, dass er selbst aus einer nichtehelichen Beziehung, stammt.

  45. #45 von plapperstorch am 20/03/2011 - 20:14

    So weit weg und lange her

    ich erinner mich nicht mehr

    warn da Lichter an dem Baum

    oder war es nur ein Traum

    uuh wir haben viel gelacht

    so viel Sterne in der Nacht

    Turaluraluralu

    ich mach BuBu was machst du

    Turaluraluralu

    Turaluraluralu

    Turaluraluralu

    ich mach BuBu was machst du

    So weit weg vor langer Zeit

    die Gedanken wandern weit

    es lag Schnee dort oder nicht

    und da war auch dieses Licht

    schöne warme weiche Frau

    ich erinner mich genau

    Turaluraluralu

    ich mach BuBu was machst du

  46. #46 von X-Wing am 20/03/2011 - 20:18

    #39 von Arik1957 am 20/03/2011 – 19:55
    Sie begriffen schnell, dass eine Buchreligion mehr Macht entfalten konnte, als ihre eigene Wortreligion.

    Jesus hat das offenbar nicht begriffen, sonst hätte er uns etwas schriftliches aus eigener Hand hinterlassen. Zu seinen Lebzeiten hat der jüdische Wanderprediger namens Jesus seine Lehre nur per Wort verbreitet. Es gibt keine schriftlichen Aufzeichnungen von Jesus, nur sekundärberichte seiner angeblichen Jünger die etliche Zeit nach seinem Tode verfasst wurden. Vielleicht war er ja Analphabet. Dagegen spricht aber, das er seinen Jüngern gegenüber häufig die Redewendung gebrauchte: „Habt ihr nicht gelesen…?“. Es gibt auch eine Bibelstelle in der beschrieben wird, wie Jesus vor seinen Jüngern so etwas wie Buchstaben in den Sand schreibt. Man kann wohl deswegen davon ausgehen das er des Lesens und Schreibens kundig war. Dennoch hat er es offenbar nicht für nötig gehalten der Nachwelt etwas schriftliches zu hinterlassen. Sehr nachlässig für einen Gottessohn.

  47. #47 von DIE GRÜNEN am 20/03/2011 - 20:22

    #43 von X-Wing
    weil eben nicht auge um auge und zahn um zahn dort steht sondern
    SIM AIN TACHAT AIN WE SCHEN TACHAT SCHEN
    unterstütze auge mit auge und zahn mit zahn
    das wort sim tachat (lege unter/ unterlege/unterstütze) entspricht komischer
    weise in dem fall auf deutsch in etwa dem hebräischen. das kommt selten vor.
    es gibt doch ewig viele geschichtliche beschreibungen, wo hast du beispiele
    von blenden in der jüdischen gesetzgebung? bei samson wurde das blenden
    ja als verabscheungswürdig beschrieben. welcher sanedrin (jüdisches gericht)
    soll das als strafe auferlegt haben?

  48. #48 von Arik1957 am 20/03/2011 - 20:25

    #46 von X-Wing am 20/03/2011 – 20:18
    Das „Neue Testament“ wendet sich auch nur an Juden und nicht an „dieVölker“.
    Die Legitimation der Christen beruht nur auf einem einzigen Satz aus den Briefen des Paulus an die Römer:“ Mir und nur mir wurde es offenbart“

  49. #49 von Arik1957 am 20/03/2011 - 20:29

    #47 von DIE GRÜNEN am 20/03/2011 – 20:22
    TOP!
    Yeshivah – Schüler?

  50. #50 von plapperstorch am 20/03/2011 - 20:32

    Dat is Religions-P0rn0. Wo sind rabbi, kanterthomas, und andere Bekloppte, mit denen ich mich normal streiten kann.

  51. #51 von Zahal am 20/03/2011 - 20:32

    #46 von X-Wing am 20/03/2011 – 20:18

    ob Jesus generell gegen die Todesstrafe war, ist doch einfach nicht überliefert, darum geht es auch nicht in diesem Artikel, es geht – noch einmal – um Falschübersetzungen, um Schlüsselworte, wie Mike auch oben schreibt, die im Hebräischen etwas anderes bedeuten und FALSCH übersetzt wurden.

    Lasst doch mal jeden Gottesbezug weg, das bleibt ja jedem selbst überlassen, solange sie nicht missionieren.

  52. #52 von ilex am 20/03/2011 - 20:34

    # 32 und 34 – Arik1957
    Da in diesem Blog viele eher atheistisch eingestellte Leute schreiben, wirst Du hauptsächlich Verwunderung erzeugen. Vor allem dann sind Aussagen von Propheten mit ziemlicher Unsicherheit beschaffen, wenn sie die Zukunft betreffen.

    Kein real denkender Mensch glaubt heute, dass das Alte Testament direkt das Wort Gottes ist und die Textforschung hat ja nun einiges herausbekommen zur zeitlichen Entstehung der Texte. Ungeachtet dessen haben diese Texte eben auch insofern politische Bedeutung, da sie das Selbstverständnis der Juden bestimmen und auch das, was andere Leute über die Juden denken. Daher wäre es auch im eigenen Interesse der Juden sicher sinnvoll, die Frage der Übersetzung mal offensiv anzugehen und nicht zu warten, bis sich bei den Völkern der übersetzten Sprache mal jemand die Mühe macht.

    Konkret: Ein Deutscher (oder Engländer, Franzose, Däne usw.) wird hebräisch oder aramäisch sicher gut lernen können, aber vermutlich in die feinen Bedeutungsnuancierungen nicht so leicht eindringen können wie ein Muttersprachler, der mit Hebräisch aufgerwachsen ist. Außerdem ist in der Regel den Europäern die korrekte Übersetzung relativ egal, weil sie sich an ihre gewöhnt haben. Die Deurtschen z.B. an Luther.

    Zahals Serie der Verklarung bestimmter wichtiger Stellen finde ich sehr nützlich. Das kann aber nur eine beispielhafte Darstellung sein, um die Problematik zu verdeutlichen. Was eigentlich notwendig wäre – nicht nur für die deutsche Sprache – wäre eine Ausgabe des Alten Testamentes als Synopse mit hebräischer Urtext – Luther – korrekte Übersetzung. (größerer Abweichungen in Rotdruck). Wäre ich Kultusminister Israel, würde ich das Geld dafür gern investieren – auch Staaten können ihr Image verbessern und da hat Israel bekanntlich bei uns ein Problem.

  53. #53 von Arik1957 am 20/03/2011 - 20:36

    #51 von Zahal am 20/03/2011 – 20:32
    Wenn schon, dann G-ttesbezug! Ich dachte, Du bist Jude…….

  54. #54 von Zahal am 20/03/2011 - 20:37

    #50 von plapperstorch am 20/03/2011 – 20:32

    Dat is Religions-P0rn0. Wo sind rabbi, kanterthomas, und andere Bekloppte, mit denen ich mich normal streiten kann.

    1.) Haben sie den Sinn noch nicht einmal verstanden.

    2.) Wenn Sie kein Interessse daran haben, warum die Geschichte so viel Mist hinterlassen hat, dann lesen sie diesen Beitrag nicht.

    3.) Es geht nicht um RELIGION, es geht um FALSCHE ÜBERSETZUNGEN und zwar zum Schaden anderer……

  55. #55 von ilex am 20/03/2011 - 20:39

    # 48 – Arik1957

    Die christlichen Texte (Neues Trestamenht) wurden in griechisch geschrieben. Gut – viele Juden der damaligen Zeit sprachen sicher auch griechisch. Ein Tip für Dich: Einfach mal die Apostelgeschichte des Lukas lesen.

    Ansonsten magst Du Dich in den jüdischen Schriften gern gut auskennen – aber auch die Gottlosen hier wissen, was in den christlichen Schriften steht – besser als manche „Christen“ selbst. Also gilt auch hier: Erst denken – dann schreiben. Danke. 😉

  56. #56 von plapperstorch am 20/03/2011 - 20:40

    Kann mir mal einer erklären, wat der Unterschied zwischen Moslems und Juden ist? Wie es scheint, dürfen die einen ihn nicht malen und die anderen nicht aussprechen oder schreiben. Nein, bitte nicht erklären. Es ist mir so was von scheißegal, wer mehr spinnt.

  57. #57 von Zardos am 20/03/2011 - 20:41

    #46 X-Wing „Dennoch hat er [Jesus] es offenbar nicht für nötig gehalten der Nachwelt etwas schriftliches zu hinterlassen. Sehr nachlässig für einen Gottessohn.“

    Vielleicht wollte er nichts verändern?! 😉

  58. #58 von plapperstorch am 20/03/2011 - 20:42

    #54 von Zahal

    An richtigen Übersetzungen habe ich so viel Interesse wie an stiller Post.

  59. #59 von Arik1957 am 20/03/2011 - 20:49

    #58 von plapperstorch am 20/03/2011 – 20:42
    Sag mal, Du Plapperheini….Wie hast Du gestern abgestimmt? Für,oder gegen rabbi?

  60. #60 von Zahal am 20/03/2011 - 20:51

    #52 von ilex am 20/03/2011 – 20:34

    Ungeachtet dessen haben diese Texte eben auch insofern politische Bedeutung, da sie das Selbstverständnis der Juden bestimmen und auch das, was andere Leute über die Juden denken. Daher wäre es auch im eigenen Interesse der Juden sicher sinnvoll, die Frage der Übersetzung mal offensiv anzugehen und nicht zu warten, bis sich bei den Völkern der übersetzten Sprache mal jemand die Mühe macht.

    So, daß ist doch mal eine vernünftige Aussage, genau das wollte ich damit bezwecken. Martin Buber, Pinchas Lapide und seine Frau Ruth haben dazu unendlich viele Bücher geschrieben, die sich aber mehr an die christlichen Leser wenden und auch nur an diejenigen, die der Sache eh schon aufgeschlossen gegenüberstehen.

    Konkret: Ein Deutscher (oder Engländer, Franzose, Däne usw.) wird hebräisch oder aramäisch sicher gut lernen können, aber vermutlich in die feinen Bedeutungsnuancierungen nicht so leicht eindringen können wie ein Muttersprachler, der mit Hebräisch aufgerwachsen ist. Außerdem ist in der Regel den Europäern die korrekte Übersetzung relativ egal, weil sie sich an ihre gewöhnt haben. Die Deurtschen z.B. an Luther.

    Auch korrekt, als Durchschnitts Europäer macht man sich noch nicht einmal Gedanken OB die Übersetzungen stimmen oder nicht, und das ist noch nicht einmal bös gemeint, die Feinheiten und Bedeutungsnuancierungen kann tätsächlich nur ein Muttersprachler formulieren und korrigieren.

    Zahals Serie der Verklarung bestimmter wichtiger Stellen finde ich sehr nützlich. Das kann aber nur eine beispielhafte Darstellung sein, um die Problematik zu verdeutlichen. Was eigentlich notwendig wäre – nicht nur für die deutsche Sprache – wäre eine Ausgabe des Alten Testamentes als Synopse mit hebräischer Urtext – Luther – korrekte Übersetzung. (größerer Abweichungen in Rotdruck). Wäre ich Kultusminister Israel, würde ich das Geld dafür gern investieren – auch Staaten können ihr Image verbessern und da hat Israel bekanntlich bei uns ein Problem.

    Das ist mal eine klare Aussage und ich würde dies auch begrüßen. Aber es gibt ja schon derartiges in etwa…..

    Schnell aus wiki

    Auf Anregung des Verlegers Lambert Schneider begann Buber 1925 zusammen mit dem Philosophen Franz Rosenzweig mit der Übersetzung der Heiligen Schrift, des Tanach, ins Deutsche. Die Bände erschienen zunächst im Lambert Schneider-Verlag. Es ging den beiden Gelehrten vor allem um die sprachlich genaue Übertragung des hebräischen Urtextes unter Wahrung seines vollen Bedeutungsreichtums.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Buber

    Aber die Anregung ist wohl Gold wert, danke Ilex….

  61. #61 von Ostraka am 20/03/2011 - 20:56

    #50 von plapperstorch

    Sollen sich noch mehr Poster des Mittels der Selbstsperrung bedienen ❓

    @ Zahal: Habe den Artikel mit Freude gelesen. 😉

    3 Zeilen+Header, Limit erreicht, zu schade für /dev/null, aber 😦

  62. #62 von mike hammer am 20/03/2011 - 20:58

    #49 von Arik1957
    nein arik nein ich binns, der #hammer mike beachte die namen nicht,
    du erkennst uns an den avataren! ja ich habe mich als jude mit
    dem zeug beschäftigt. arik du provozierst die leute völlig grundlos.
    die völker müssen einfach nur gute sein sonst nix, die haben es
    leichter. du willst belehren und ich fürchte das provoziert extrem.
    missioniere etwas weniger, bist doch jude oder?
    wenn du sowas wie auf #47 schreibst kann
    das zu schlechten resonanz führen.

  63. #63 von Saejerlaenner am 20/03/2011 - 21:00

    Die Welt funktioniert auf ne bestimmte Art und Weise, und wie sie das tut, darüber kann man streiten. Manches ist messbar, manches nicht. Was messbar ist und was nicht, kann sich mit Wissenszuwachs oder Wissensverlust ändern.
    Ob das Funktionieren der Welt auf gottgegebener Grundlage fußt oder nicht, ist weder beweisbar noch von Belang. Man könnte z.B. fragen: Warum bildet sich der Mensch ein, er sei die Krone Gottes Schöpfung, wenn er der Natur (belebte und unbelebte (?) Umwelt) teilweise hilflos ausgesetzt ist? Warum sollte ein Gott etwas erschaffen, was hinterher seine eigene Lieblingsschöpfung bedrohen und teilweise vernichten kann? Ist die Welt, so gesehen, vielleicht so etwas wie Gottes Aquarium? Und warum bilden sich Menschen ein, es handele sich im Sinne des Geschickes der Welt aus Gottes Sicht hauptsächlich um menschliches Wohl und Wehe?
    Was sich gehört und was nicht, das Zusammenleben der Menschen betreffend, ist eigentlich einfach zu begreifen. Dafür reicht so etwas wie ein gesundes Gerechtigkeitsempfinden aus. Was hat es mit der Bibel oder der Thora oder dem Koran oder was auch immer zu tun, wenn es um die Fragestellung geht: Auge um Auge heißt „Rache“ oder Auge um Auge heißt „gerechter Ersatz“?

  64. #64 von X-Wing am 20/03/2011 - 21:02

    #47 von DIE GRÜNEN am 20/03/2011 – 20:22
    unterstütze auge mit auge und zahn mit zahn

    Klarheit der Ausdrucksform ist offenbar nicht die Stärke des biblischen Gottes. Wenn mit dieser verquasten Redefigur eine Geldentschädigung gemeint sein soll, wie Zahal insinuiert, dann ist es immer noch völlig unklar wie man denn den Verlust eines Auges oder Zahns in Geldwert berechnen soll.

  65. #65 von einteilvonjenerkraft am 20/03/2011 - 21:03

    #53 von Arik1957 am 20/03/2011 – 20:36
    Wenn schon, dann G-ttesbezug! Ich dachte, Du bist Jude…….
    Ist Juden der Buchstabe „o“ verboten?

  66. #66 von plapperstorch am 20/03/2011 - 21:05

    #63 von Saejerlaenner

    Und dann die Buddhisten, Hindu, und wat es sonst noch alles gibt, das sind ja nun ganz üble Burschen, quasi Gottes Biomüll, denn die glauben ja nun gar nicht an das Wort, das am Anfang war, weil geschrieben steht, das wir nix wissen und uns deshalb alles erklärt werden muss, zumal selbst denken Kopping macht.

  67. #67 von David08 am 20/03/2011 - 21:07

    Solche Beiträge sind hier vollkommen deplaziert. Die Masse der Leute hier weiß alles und vor allem alles besser.

    Sie wissen z.B. ganz genau, dass es keine höhere Existenz gibt und berufen sich dabei auf die Wissenschaft, deren Grundregeln des Denkens sie noch nicht einmal annähernd anwenden. Die eine Hälfte pöbelt und die andere Hälfte versucht sich geistig über Andersdenkende zu stellen. Die Masse der Leute hier behaupten Atheisten zu sein und glauben auch, dass sie damit rational handeln.

    Eine einfache mathematische Aufgabe, die die Arroganz der „Atheisten“ belegt:

    Fritz glaubt an Gott. Karl glaubt nicht an Gott. Beide können nicht die Existenz Gottes belegen oder widerlegen.

    Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Fritz Recht hat?

    Wenn jemand die Thora oder das AT als reines Märchenbuch abtut,hat er erhebliche Defizite in er Allgemeinbildung. Viele der dort beschriebenen Kriege haben tatsächlich stattgefunden und die Orte lassen sich meist lokalisieren.Das gilt sogar für den Garten Eden, der bei Täbris lokalisiert werden konnte.

    Die Diskurse beschränken sich hier in solchen Fällen meist auf die Feststellung „gibt es nicht“, weil einige Leute einfach ein Defizit an Vorstellungsvermögen haben. Man stelle sich vor im 12. Jahrhundert hätte jemand ein Buch gefunden, in dem steht, dass ein tonnenschweres Metallgerät hunderte von Tonnen in seinen Bauch packt und wegfliegt.

    Na, lachen unsere Atheisten darüber? Wohl nicht, weil sie ja nur über Dinge lachen, die sie noch nicht erfahren haben und sich eben nicht vorstellen können.

    Ich gehöre keiner Glaubensgemeinschaft an, glaube aber an eine höhere Existen, deren Teil wir vielleicht sogar sind.

    Das was da zu dem oft falsch interpretierten Spruch „Auge um Auge“ gesagt wurde stimmt. Es handelt sich hierbei quasi um das Bürgerliche Gesetzbuch der Juden.

  68. #68 von David08 am 20/03/2011 - 21:11

    @#63 von Saejerlaenner am 20/03/2011 – 21:00
    Guter Beitrag!

  69. #69 von mike hammer am 20/03/2011 - 21:13

    #64 von X-Wing
    ich bin aus versehen als DIE GRÜNEN unterwegs gewesen 😉
    die geldwirtschaft war damals nicht so richtig usus, du ersetztest arbeitskraft
    stellst felder oder deren früchte zur verfügung oder vieh, stellst einen
    knecht oder eine magd usw. der kram ist aus der bronzezeit und
    macht auch mir es manchmal nicht leicht
    lies mal mittelhochdeutsch und das ist
    bei weitem nicht so alt.

  70. #70 von X-Wing am 20/03/2011 - 21:14

    #63 von Saejerlaenner am 20/03/2011 – 21:00
    Warum sollte ein Gott etwas erschaffen, was hinterher seine eigene Lieblingsschöpfung bedrohen und teilweise vernichten kann?

    Nicht nur das. Gott erschafft Lebewesen.. und dann richtet er es so ein, das diese sich gegenseitig auffressen!? Was ist das für eine perverse Idee? Warum müssen sich die von ihm geschaffenen Geschöpfe gegenseitig auffressen oder als Parasiten in den Körper ihrer Mitgeschöpfe eindringen? Warum hat er nicht dafür gesorgt das alle Lebewesen autotroph existieren können, durch Photosynthese oder weiss der Kuckuck was? Schliesslich ist er doch allmächtig, oder nicht? Er hätte die Welt auch friedlich und lustig erschaffen können, aber das war ihm wohl nicht spannend genug? Stattdessen können die meisten Geschöpfe auf diesem Planeten nur existieren, wenn sie ihre Mitgeschöpfe töten und auffressen und dann wundert sich der Gott der das so eingerichtet hat darüber, das wir mit der Umsetzung von „Liebe deinen nächsten“ soviele Probleme haben?

  71. #71 von Ostraka am 20/03/2011 - 21:17

    #67 von David08 am 20/03/2011 – 21:07

    50% , siehe Papst=Alien, Schwachsinnige Argumentation, Ack!

  72. #72 von Südländer am 20/03/2011 - 21:19

    Ob dieser Religiot die Bibel wohl richtig übersetzt hat?

    http://www.bild.de/BILD/news/2011/03/19/amerikaner-steinigt-70-jaehrigen/sexuelle-belaestigung-schwul-delaware-usa.html

    Christliche und muselmanische Fundis sind sich manchmal schon beängstigend ähnlich …

  73. #73 von David08 am 20/03/2011 - 21:19

    @#64 von X-Wing am 20/03/2011 – 21:02
    Dazu muss man den Text kennen, genauso wie in unserem BGB! Ausgangspunkt war, dass einem Sklaven das Augen ausgeschlagen wurde und der Besitzer ihm dafür die Freiheit geben musste. In diesem Kontext wurde der Spruch gemacht.

    Unsere ganze Gesetzgebung beruht letztendlich auf den 10 Geboten. Das ist so, auch wenn die Grundlagen aus einem „Märchenbuch“ stammen. Die Moslems lehnen übrigens die zehn Gebote ab, da alles was vor Mohammed war keine Geltung mehr hat und nach ihm kommt nichts mehr (Siegel der Propheten).

  74. #74 von David08 am 20/03/2011 - 21:22

    @#72von Südländer am 20/03/2011 – 21:19
    Die Website „Südland“ ist klasse! Trotzdem hätte ich gerne das Bild mit der Ziege gehabt!!!!! 🙂

  75. #75 von mike hammer am 20/03/2011 - 21:22

    #Zahal du siehst, ich hätte mich das nicht getraut, dann kommt müslilutscher, arik…. und huuuuuuuuutsch wuuutsch
    die machen dich zum missionaren oder sowas, das war ein gefundenes fressen für
    langnasiges federvieh und andere. schade wär ein guter versuch gewesen.
    das mit dem „OHNE GOTTESBEZUG“ haben sie einfach
    nicht gewollt.
    😦

  76. #76 von David08 am 20/03/2011 - 21:24

    @#67 von David08 am 20/03/2011 – 21:07

    50% von was? Da geht es doch schon los!

  77. #77 von plapperstorch am 20/03/2011 - 21:29

    Jetzt führt der Rammbock schon Selbstgespräche. Das kommt von sowas.

  78. #78 von Zahal am 20/03/2011 - 21:30

    #66 von plapperstorch am 20/03/2011 – 21:05

    Und dann die Buddhisten, Hindu, und wat es sonst noch alles gibt, das sind ja nun ganz üble Burschen, quasi Gottes Biomüll, denn die glauben ja nun gar nicht an das Wort, das am Anfang war, weil geschrieben steht, das wir nix wissen und uns deshalb alles erklärt werden muss, zumal selbst denken Kopping macht.

    Gut, daß Sie dies ansprechen, Juden haben in der Geschichte NIE mit Hinduisten, Taoisten, Konfuzianer und Buddhisten Probleme gehabt, es gibt in der Tat keine Judenverfolgungen in diesen Glaubensrichtigungen, warum wohl?

    Weil sie vielleicht nach dem Motto, leben und leben lassen existiert haben??

  79. #79 von X-Wing am 20/03/2011 - 21:31

    #67 von David08 am 20/03/2011 – 21:07
    Fritz glaubt an Gott. Karl glaubt nicht an Gott. Beide können nicht die Existenz Gottes belegen oder widerlegen.

    Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Fritz Recht hat?

    Die Wahrscheinlichkeit strebt gegen den Grenzwert Null, denn es gibt keinen sachlichen Grund für Fritzens Annahme, ausser einem: „Mir ist halt so“. Hans glaubt, das in 5 Minuten die Welt untergeht, Gustav glaubt nicht daran. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit dass Hans Recht hat? Wenn Hans keine plausiblen Gründe vorweisen kann, warum er meint das die Welt in 5 Minuten untergeht, dann ist seine „Hypothese“ überhaupt keiner Beachtung wert und ihre Wahrscheinlichkeit verläuft gegen Null.

    Es ist überhaupt nicht notwendig zu beweisen ob Gott existiert oder nicht. Er ist schlichtweg überflüssig. Er wird nicht benötigt um irgendetwas zu erklären, denn die Existenz Gottes hat keinerlei Erklärungswert, sie verschiebt eine Fragestellung nur in eine irrationale Ebene. „The big magic skydaddy has dunnit“ ist KEINE Erklärung eines natürlichen Phänomens.

  80. #80 von Saejerlaenner am 20/03/2011 - 21:31

    #66 von plapperstorch

    Bitte bringen Sie mich nicht auf Ideen. Die könnten ganz schnell mißverstanden werden.

  81. #81 von Ostraka am 20/03/2011 - 21:35

    #76 von David08 am 20/03/2011 – 21:24

    Immer noch wo von! Vielleicht von Himpelchen und Pimpelchen,
    der Wahrheit oder what ever. Fritz und Karl wären auch eine Lösung.
    Stelle keine Rätsel, wenn du die Lösung nicht verstehst. GIGO ❗

  82. #82 von Zahal am 20/03/2011 - 21:36

    #75 von mike hammer am 20/03/2011 – 21:22

    #Zahal du siehst, ich hätte mich das nicht getraut, dann kommt müslilutscher, arik…. und huuuuuuuuutsch wuuutsch
    die machen dich zum missionaren oder sowas, das war ein gefundenes fressen für
    langnasiges federvieh und andere. schade wär ein guter versuch gewesen.
    das mit dem „OHNE GOTTESBEZUG“ haben sie einfach
    nicht gewollt.

    Ach Mike, sollte man es nicht versuchen? Immerhin gibt es auch Stimmen, die denken, so wenige sind das gar nicht.

  83. #83 von plapperstorch am 20/03/2011 - 21:39

    @Zahal

    Und wer denkt, das selektieren Sie, gelle?!

  84. #84 von X-Wing am 20/03/2011 - 21:40

    #73 von David08 am 20/03/2011 – 21:19
    Unsere ganze Gesetzgebung beruht letztendlich auf den 10 Geboten.

    Das ist Unfug. Schon das erste und für Gott offenbar wichtigste Gebot „Du sollst keine anderen Götter haben neben mir“ widerspricht ganz klar dem Gebot der Religionsfreiheit wie wir es in den demokratischen Gesellschaften kennen. Würden unsere Gesetze auf den 10 Geboten beruhen, dann würde es keine Trennung zwischen Staat und Religion geben die ja den eigentlichen Kern der heutigen Gesetzgebung ausmacht.

  85. #85 von David08 am 20/03/2011 - 21:43

    @#77von plapperstorch am 20/03/2011 – 21:29

    🙂

  86. #86 von David08 am 20/03/2011 - 21:46

    @#84 von X-Wing am 20/03/2011 – 21:40

    Genau, deshalb zieht der Staat ja auch die Kirchensteuer ein!

  87. #87 von mike hammer am 20/03/2011 - 21:46

    #82 von Zahal
    jezt werden sie SICH beweisen das es gott nicht gibt, was zwar keiner bestritten hat
    aber da ist ja egal.
    EGAL weiter so, es macht ihnen scheinbar spass und mir auch.
    sag mal hat der schnabelflattergeier mich mit rammbock gemeint?
    das find ich nett, meinst du er schleimt nur oder ist das ernst. 😉

  88. #88 von plapperstorch am 20/03/2011 - 21:49

    #87 von mike hammer

    Rammbock ist David08, sie Internetamateur :mrgreen:

    BTW: ich bin gläubig, aber die Berufsjuden schaffen mich heute wieder runter auf 3/5-tel.

  89. #89 von David08 am 20/03/2011 - 21:50

    @#79 von X-Wing am 20/03/2011 – 21:31

    Die Wahrscheinlichkeitsrechnung bindet sich nicht an „plausible“ Gründe (was ist das?). Wenn ich jetzt behaupte in 10 Minuten geht die Welt unter, brauche ich keine Gründe zu nennen. Das ist für die statistische Aussage der Wahrscheinlichkeit vollkommen belanglos.

  90. #90 von Abu Sheitan am 20/03/2011 - 21:53

    Dass das Liebesgebot nicht von den Christen, sondern schon von den Juden verkündet wurde, habe ich das erste Mal bei Gunnar Heinsohn gelesen.
    Aber dass die alten Juden schon Zahnersatz empfahlen, war mir neu. 🙂

  91. #91 von ilex am 20/03/2011 - 22:00

    Ist die Bibel richtig übersetzt? Da kann man mit Fakten dazu beitragen, ob das so ist oder nicht und Details benennen. Ob das nun Gottes Wort ist oder ob es Gott ist, ist doch dabei völlig irrelevant. Es geht einfach um eine technische Frage der Sprachwissenschaft – und nebenbei um die politische Wirkung der Texte.

  92. #92 von ilex am 20/03/2011 - 22:01

    — oder ob es Gott gibt —

  93. #93 von X-Wing am 20/03/2011 - 22:05

    #89 von David08 am 20/03/2011 – 21:50
    Wenn ich jetzt behaupte in 10 Minuten geht die Welt unter, brauche ich keine Gründe zu nennen.

    Natürlich nicht, weil niemand eine solche Aussage ernst nimmt oder sich dafür interessiert. Was du für Wahrscheinlichkeitsrechnung hältst, ist in Wirklichkeit eine Milchmädchenrechnung. Nach deinem bizarren Verständnis wäre die Wahrscheinlichkeit für jeden noch so unsinnigen Sachverhalt 50% denn es gibt ja nur zwei Möglichkeiten: Man kann Recht haben oder auch nicht.

  94. #94 von mike hammer am 20/03/2011 - 22:06

    #88 von plapperstorch
    gut zu wissen, immer mehr von dem input.
    berufsjuden? deffiniere das, wehn meinst du da?

  95. #95 von plapperstorch am 20/03/2011 - 22:13

    @ M_Hammer

    Na die professionellen Juden, die für alles eine Antwort im Tanach finden, während sie ihren virtuellen Kopp gegen die virtuelle Klagemauer kloppen, so wie die Müslis gegen den Boden. Hauptsache die pejes wackeln.

  96. #96 von Zahal am 20/03/2011 - 22:17

    #90 von Abu Sheitan am 20/03/2011 – 21:53

    Dass das Liebesgebot nicht von den Christen, sondern schon von den Juden verkündet wurde, habe ich das erste Mal bei Gunnar Heinsohn gelesen.
    Aber dass die alten Juden schon Zahnersatz empfahlen, war mir neu.

    Die Antwort war gut 🙂 🙂 🙂

  97. #97 von Zahal am 20/03/2011 - 22:20

    #91 von ilex am 20/03/2011 – 22:00

    Ist die Bibel richtig übersetzt? Da kann man mit Fakten dazu beitragen, ob das so ist oder nicht und Details benennen. Ob das nun Gottes Wort ist oder ob es Gott ist, ist doch dabei völlig irrelevant. Es geht einfach um eine technische Frage der Sprachwissenschaft – und nebenbei um die politische Wirkung der Texte.

    Nichts anderes war mein Anliegen, es geht tatsächlich dabei um reine Sprachwissenschaft, aber auch um deren politischen Folgen.

  98. #98 von David08 am 20/03/2011 - 22:21

    @#93 von X-Wing am 20/03/2011 – 22:05
    Nochmal, dass Du mit % als „Maß“ agierst, zeigt mir, dass wir tatsächlich ganz unterschiedliche Denkansätze haben.

  99. #99 von mike hammer am 20/03/2011 - 22:32

    #95 von plapperstorch
    Na die professionellen Juden, die für alles eine Antwort im Tanach finden, während sie ihren virtuellen Kopp gegen die virtuelle Klagemauer kloppen, so wie die Müslis gegen den Boden. Hauptsache die pejes wackeln.
    _________________

    so so und wen meinst du da z.b.?

  100. #100 von Rechtspopulist am 20/03/2011 - 22:40

    #78 von Zahal am 20/03/2011 – 21:30

    „es gibt in der Tat keine Judenverfolgungen in diesen Glaubensrichtigungen, warum wohl?“

    Weil es nicht Glaube ist, sondern Philosophie. Ein ganz entscheidender Aspekt der asiatischen Geisteswelten ist die Tatsache, dass dort auch diverse Praktiken Anwendung finden, die zu entsprechenden Ergebnissen führen – und sei es, dass ein Mönch zig Dachziegel zertrümmern oder lächelnd auf einer Speersitze liegen kann, ohne sich zu verletzen…

    Ich habe mal eine interessante Untersuchung gesehen, bei der ein Mönch starke schmerzen hatte, die ihm experimentell zugefügt wurden, man deisen auch als Signal messen konnte, dann aber auch messen konnte, dass dort, wo deiser eigentlich als solcehr auch registriert werden müsste, vom Signal nix mehr ankam und der Kerl dabei dann halt nur freundlich lächelte.
    Der Punkt ist: Seine Erklärung dessen, was er da vollführt hat, passt leider nicht in unser Weltbild hinein. Andererseits hat er wohl Jahrzenhte lang trainiert, um diese Selbstbeherrschung zu gewinnen.

  101. #101 von plapperstorch am 20/03/2011 - 22:44

    #99 von mike hammer

    Fühlen Sie sich angesprochen, oder warum reiten Sie auf dieser Frage rum. Ich kenne Sie doch nicht. Sollten Sie gläubiger Jude sein, so bin ich der Letzte, der das stigmatisiert. Aber ich lasse mir auch nicht den Gedanken klauen, dass es zwischen Retro-Koranisten und Retro-Juden nur marginale Unterschiede gibt. Sind halt beides Abrams Kinder 😆 Die einen schickt er Kaaba bauen, die anderen sammeln Steine für den Tempel. Ich lasse mir auch keine Schuldgefühle aufdrängen, wenn ich Juden kritisiere. Das haben Deutsche längst nit mehr nötig. Sucht Euch neue Sündenböcke oder Opferlämmer.

  102. #102 von Rechtspopulist am 20/03/2011 - 22:46

    #73 von David08 am 20/03/2011 – 21:19

    „Unsere ganze Gesetzgebung beruht letztendlich auf den 10 Geboten“.

    Nö.

  103. #103 von Rechtspopulist am 20/03/2011 - 22:53

    #67 von David08 am 20/03/2011 – 21:07

    „Eine einfache mathematische Aufgabe, die die Arroganz der „Atheisten“ belegt:

    Fritz glaubt an Gott. Karl glaubt nicht an Gott. Beide können nicht die Existenz Gottes belegen oder widerlegen.

    Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Fritz Recht hat?“

    Sie ist NULL – und das hat die Philosophie Europas in den letzten Jahrhunderten nun wirklich bis zum Erbrechen dargelegt. Und wenn das nicht reicht, dann gehe man nach Indien, dort war man dazu schon vor 2500 Jahren in der Lage. Und komm mir nicht mit Pantheismus – das ist kein persönlicher Gott.

    Die Arroganz und Ignoranz der Religiösen geht einem so langsam auf den Zeiger.

    Religioten-Logik:
    Alles, was existiert bedarf um zu existieren eines Schöpfers. Der aber bedarf selbstverständlich selbst keines Schöpfers…

  104. #104 von myotis am 20/03/2011 - 22:55

    #21 von Zahal

    Klicke, um auf Kapitel_13.pdf zuzugreifen

    Ok das ist nicht die beste Quelle
    http://books.google.de/books?id=Xndb-qVbku0C&pg=PA180&lpg=PA180&dq=Gesetz+von+Boghazk%C3%B6i&source=bl&ots=vKDWUc_BiG&sig=4IZ3-EGj6lgGJOtB3RyxT9b4g_U&hl=de&ei=SG2GTbSlOIzqOc7O8eQM&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CFEQ6AEwCQ#v=onepage&q=Gesetz%20von%20Boghazk%C3%B6i&f=true
    S 182 + 183
    besser !
    Codex Hammurapi ( * 1810 v. Chr.; † 1750 v. Chr. )

    Wenn jemand einen anderen verletzte, so wurde dieser mit der gleichen Verletzung bestraft, so der Grundsatz „Auge um Auge …“.

    http://www.wsu.edu/~dee/MESO/CODE.HTM
    Damit dürften die Juden während ihrer Zeit in Babylon geprägt worden sein immerhin werden die Gesetze bei Moses ( nicht die Gebote ) auf gleiche Art formuliert : wen jemand xyz dann soll ihm zyx.

  105. #105 von plapperstorch am 20/03/2011 - 22:59

    @ Repoman

    Gott hat einen Schöpfer: Es ist der Mensch, denn am Anfang war nicht das Wort, sondern der „Gedanke“. Man sollte Johannes mal neu übersetzen und interpretieren.

  106. #106 von mike hammer am 20/03/2011 - 23:00

    #101 von plapperstorch
    mich interessirt nur wo genau du einen berufsjuden gesehen hast, geht dir der arsch auf grundeis oder was ist, raus mit der sprache, ich bin kein gläubiger jude der bla bla ich bin
    wirt, ich sauffe und fresse alles was bei 3 nicht auf dem baum ist und was man nicht geld verdienen, fressen oder ficxxxn kann schlag ich aufs maul und schmeisse es vor die tür.
    nur keine falsche pietät, wann knallen juden ihren kopf gegen eine mauer und wer hat im
    tanach antworten auf alle fragen, ich habe einige fragen z.b. wie die lotto zahlen von mittwoch
    lauten oder wie wir den krebs besiegen, den worp antrieb bauen usw. also wo ist der
    kerl? was du glaubst über abramkinder usw liegt daran das du zu viel an kantorabbis
    schischa vorrat zuzelst, sei dir ungenommen, jedem das seine, gell?

  107. #107 von plapperstorch am 20/03/2011 - 23:02

    #105 von mike hammer

    Na dann sind Sie schon mal kein Berufsjude … nur das mit dem Geld irritiert mich ein wenig 😆

  108. #108 von rabbi123 am 20/03/2011 - 23:02

    #105 von mike hammer am 20/03/2011 – 23:00
    Mike halt mich da bitte raus ok 🙂

  109. #109 von Rechtspopulist am 20/03/2011 - 23:05

    #44 von Arik1957 am 20/03/2011 – 20:10

    „Dieser Jesus, oder richtig Jeshuah benJosef, hat wohl nur aus reiner Selbstverteidigung , sich gegen Steinigung von Ehebrechern ausgesprochen, wohl wissend, dass er selbst aus einer nichtehelichen Beziehung, stammt.“

    wohl…

    Also, was nun‘: Ja oder nein? Butter bei die Fische!
    Mit dem Wörtchen „wohl“ lässt sich jeglicher Kram erzählen…
    Als rhetorisches Mittel ist das billig und zu leicht durchschaubar.

    Aber – das wird dein Herz höherschlagen lassen: Der geniale „Prophet Mohammed“, denn dein Gtt geschickt hat, hat die Sache ja Gtt sei Dnk korrigiert. ilhämdull – i gitt… 🙂

    (Und jetzt sag nicht, dein Gtt hat den Mohammed nicht gewollt…)

  110. #110 von einteilvonjenerkraft am 20/03/2011 - 23:07

    Was hat er nun in der Höhle gemacht?
    1 Samuel 24,3 Luther-Bibel 1545
    Und da er kam zu den Schafhürden am Wege, war daselbst eine Höhle, und Saul ging hinein seine Füße zu decken. David aber und seine Männer saßen hinten in der Höhle.
    1 Samuel 24,3 King James Version
    And he came to the sheepcotes by the way, where was a cave; and Saul went in to cover his feet: and David and his men remained in the sides of the cave.
    1 Samuel 24,3 English Standard Version
    And he came to the sheepfolds by the way, where there was a cave, and Saul went in to relieve himself. Now David and his men were sitting in the innermost parts of the cave.
    1 Samuel 24,4 La Bible du Semeur
    En passant près des parcs à moutons en bordure du chemin, il vit une grotte et y entra pour satisfaire un besoin naturel. Or David et ses hommes se tenaient précisément au fond de cette grotte
    1 Samuel 24,4 Biblia Sacra Vulgata
    et venit ad caulas quoque ovium quae se offerebant vianti eratque ibi spelunca quam ingressus est Saul ut purgaret ventrem porro David et viri eius in interiori parte speluncae latebant
    1 Samuel 24,4 The Westminster Leningrad Codex
    וַ֠יָּבֹא אֶל־גִּדְרֹ֨ות הַצֹּ֤אן עַל־הַדֶּ֙רֶךְ֙ וְשָׁ֣ם מְעָרָ֔ה וַיָּבֹ֥א שָׁא֖וּל לְהָסֵ֣ךְ אֶת־רַגְלָ֑יו וְדָוִד֙ וַאֲנָשָׁ֔יו בְּיַרְכְּתֵ֥י הַמְּעָרָ֖ה יֹשְׁבִֽים׃
    http://www.biblegateway.com

  111. #111 von myotis am 20/03/2011 - 23:08

    #105 von plapperstorch
    Doch das Wort war ziemlich weit vorn meistens denkt man in Begriffen oder Bildern aber diese kann man nicht mitteilen.
    Was noch mit herein spielt ist die einfache Tatsache das man was man nicht kennt einfach nicht wahrnimmt

  112. #112 von Rechtspopulist am 20/03/2011 - 23:09

    #104 von plapperstorch am 20/03/2011 – 22:59

    In diesem Fall war die platonische Idee gemeint. Woran man auch sehen kann, was für ein Synkretismus dieser ganze Käse ist. …

  113. #113 von X-Wing am 20/03/2011 - 23:14

    Mein Fazit:
    Der Artikel war schon gut und interessant und ich freue mich auf Fortsetzungen.

    Dennoch behalte ich mir vor, mit kritischen Bemerkungen Denkanstösse zu geben, die dazu führen sollen auch mal die Sinnhaftigkeit dieser bizarren Schriftensammlung als ganzes zu hinterfragen.

    Wenn David08 meint:
    Wenn jemand die Thora oder das AT als reines Märchenbuch abtut,hat er erhebliche Defizite in er Allgemeinbildung. Viele der dort beschriebenen Kriege haben tatsächlich stattgefunden und die Orte lassen sich meist lokalisieren.“

    dann kann ich über diese Aussage nur schmunzeln. Natürlich haben die Autoren dieses Märchebuchs auch reale Ereignisse mit hinein verarbeitet. Auch Homer hat in seinen Gesängen durchaus reale Geschehnisse mit Mythen verwoben. Den trojanischen Krieg mag es wirklich gegeben haben, ist dies aber ein Beweis dafür das es auch die beschriebenen Gottheiten und Halbgötter wirklich gibt?

    Das ist so naiv als wenn jemand sagen würde: Wer glaubt das der Film „Der Zauberer von OZ“ ein Märchenfilm sei, dem mangelt es an Allgemeinbildung, denn der Bundesstaat Kansas, aus dem das Mädchen Dorothy stammt, existiert nachweislich wirklich und deshalb muss auch der ganze Rest der Geschichte wahr sein!“

  114. #114 von plapperstorch am 20/03/2011 - 23:15

    @ X-Wing

    Und mir graut vor Fortsetzungen.

  115. #115 von einteilvonjenerkraft am 20/03/2011 - 23:17

    #67 von David08 am 20/03/2011 – 21:07
    Fritz glaubt an Gott. Karl glaubt nicht an Gott. Beide können nicht die Existenz Gottes belegen oder widerlegen.
    Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Fritz Recht hat?

    „Kopenhagener Deutung“: Erst bei der Messung durch einen äußeren Beobachter entscheidet sich also, ob die Katze tot oder lebendig ist.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_Katze

  116. #116 von plapperstorch am 20/03/2011 - 23:17

    #110 von myotis

    Jedem Wort soltte ein Gedanke vorausgehen, wenn das Wort nicht nur Geblubber ist. Als der Mensch Denken konnte, hat er in einen Tümpel geguckt und gedacht: Dat muss doch besser gehen. Rumms! Das war Gottes Geburtsstunde.

  117. #117 von plapperstorch am 20/03/2011 - 23:18

    #114 von einteilvonjenerkraft

    Heisenberg, oder was :mrgreen:

  118. #118 von Saejerlaenner am 20/03/2011 - 23:20

    Es geht nur darum, Partei zu ergreifen.

    Bin für heute raus, ihr werdets verkraften.

  119. #119 von plapperstorch am 20/03/2011 - 23:22

    Ich wusste immer schon, die wahren Philosophen kommen aus Wenden. Man muss nur daran glauben.

  120. #120 von mike hammer am 20/03/2011 - 23:23

    #106 von plapperstorch
    na ist der birzel schon gerupft und gefrohren oder warum spielst du die
    zurückhaltende jungfrau, komm schon bist doch ein echter deutscher der sich nicht etwas bls bla werfen soll und sowas alles, sei mal ein ADLER und kein angsthase. deschifrire das mal
    BITTE 😀 wer ist das so alles gemeint
    ______________________________________
    @plapperstorch
    Na die professionellen Juden, die für alles eine Antwort im Tanach finden, während sie ihren virtuellen Kopp gegen die virtuelle Klagemauer kloppen, so wie die Müslis gegen den Boden. Hauptsache die pejes wackeln.
    ______________________________________

    auf das dein birzel wieder auftaut.

  121. #121 von Zahal am 20/03/2011 - 23:25

    Na dann Plapper, grauen Sie sich schon mal, jetzt erst Recht. Seit wann dürfen Juden nicht materiell denken, ohne bei Ihnen zynische Bemerkungen hervorzurufen, wieder mal auf Provotrip?

    #109 von einteilvonjenerkraft am 20/03/2011 – 23:07

    Die französische Fassung trifft es wohl am Ehesten.

  122. #122 von Rechtspopulist am 20/03/2011 - 23:26

    #30 von mike hammer am 20/03/2011 – 19:22

    „ich wiederhole mich ungern, der nächste wird in der tora als raecha bezeichnet
    und beschreibt der angeblich ach so christlichen nächstenliebe gebot wie volgt:
    we….asita…le……..raecha……camo….cha
    und…tuhe…dem….erblickten..wie…….dir
    nun waren ägypter philister babylonier und griechen damals ziemlich sichtbar. sorry“

    In welchem Kontext steht das?
    Und vor allem: Bedeutete das Wort seinerzeit das gleiche wie heute?
    Vor allem aber steht da nix von Liebe…

    Etwas Wikipedia dazu:

    „Im Tanach ist der Nächste immer ein bestimmter, aktuell begegnender oder zum Gesichtskreis eines Israeliten gehörender „Mitmensch“. Die Nähe ergibt sich meist aus einer konkreten Beziehung zu ihm. Das Substantiv reah kann für Verwandter (Ex 2,13), Nachbar (Spr 3,29), Freund (1Sam 20,41), Geliebter (Hld 5,16) oder Anderer (Gen 11,3) stehen. Auch dort, wo es im Kontrast zum Fremden ausdrücklich den Volksgenossen meint (Ex 11,2; 12,35), zielt es auf ein allgemeingültiges Verhältnis oder Verhalten (Ex 33,11). Demgemäß übersetzte die Septuaginta das Wort meist mit griechisch pläsion („Anderer, Mitmensch“).[5]“

    Das nur zum „Erblickten“ – ganz sooooo einfach ist die Sache also nicht.
    Abgesehen davon, ist die ganze Forderung jeden Schwachkopf zu lieben, fürchterlich.
    Wen ich liebe und wen nicht, das möchte ich doch bitte schön selbst bestimmen dürfen! 🙂

  123. #123 von Rechtspopulist am 20/03/2011 - 23:29

    #112 von X-Wing am 20/03/2011 – 23:14

    „Das ist so naiv als wenn jemand sagen würde: Wer glaubt das der Film „Der Zauberer von OZ“ ein Märchenfilm sei, dem mangelt es an Allgemeinbildung, denn der Bundesstaat Kansas, aus dem das Mädchen Dorothy stammt, existiert nachweislich wirklich und deshalb muss auch der ganze Rest der Geschichte wahr sein!“

    ****GRÖHL**** 🙂

    Der war gut!

  124. #124 von Rechtspopulist am 20/03/2011 - 23:34

    #67 von David08 am 20/03/2011 – 21:07

    Da verwechselst da so einiges.

  125. #125 von plapperstorch am 20/03/2011 - 23:36

    @ RePoMan

    Noch besser ist aber Alice, die aus dem Wunderland. Sie kennen doch die Grinsekatze. Wenn man sich die Katze wegdenkt, bleibt dann das Grinsen übrig? Oder anders gefragt: Wenn man sich das Universum wegdenkt, bleibt dann ein Gott übrig?

  126. #126 von einteilvonjenerkraft am 20/03/2011 - 23:41

    #120 von Zahal am 20/03/2011 – 23:25
    Die französische Fassung trifft es wohl am Ehesten.
    Was ist mit der hebräischen? Wenn ich das richtig gedeutet habe, steht da wörtlich schon etwas von „Füße bedecken“, also die wortwörtliche Übersetzung bei Luther oder King James in den älteren Bibelversionen wäre schon korrekt, nur die sinngemäße halt nicht. Also das wäre ein klassisches Beispiel für einen Übersetzungsfehler (dessen Auswirkungen aber gering bleiben). Das mit dem „Auge um Auge Zahn um Zahn“ wäre dann eher ein interpretativer Fehler, denn aus dem Kontext geht ja auch in der Lutherbibel hervor, wie das gemeint ist.

  127. #127 von plapperstorch am 20/03/2011 - 23:42

    Die korrekte Übersetzung ist Zahn im Auge, wie oft soll ich das noch sagen.

  128. #128 von myotis am 20/03/2011 - 23:51

    #116 von plapperstorch
    Ich halte Gott (Religion) für eine Begleiterscheinung, für das wir uns selbst domestiziert haben
    das ermöglicht uns einerseits täglich mit uns völlig unbekannten Menschen umzugehen und solche Sachen wie den Stamm das Volk zu akzeptieren ein Leben lang zu lernen ohne wahnsinnig zu werden andererseits bringt es so Sachen hervor wie den Firmenchef der zur Domina geht oder eben Religionen aber auch wen es klappt die Rettung der Wale also um es auf den Punkt zu bringen der Mensch ist ein Tier wie ein Hund welches nicht wirklich erwachsen wird.

  129. #129 von mike hammer am 20/03/2011 - 23:56

    #121 von Rechtspopulist
    im hebr ist mir eine begriff wie liebe nur im bezug zu andeen bekannt. es ist ja nicht ein
    aufruf zur liebe, stell dir vor du triffst eine frau und sags ich habe sie doch nur geliebt!
    diese worte sind elementar und einfach, da sind keine interpretationen möglich.
    „tu dem den du erblickst wie dir (selbst)“ du meidest schmertz, leid, schaden, gefahr,
    böse menschen, fallen usw dann füge dem den du erblickst keine zu.
    ist primitivstes bronzezeit zeug und wiederlegt auf beschämende und vielsagende art und
    weise WIKIBLÖDIA!
    das problem an der sache ist natürlich das nicht nur die wenigsten hebräisch sprechen,
    sondern auch das man mit solchen beweisen der kirche einen vor den latz knallt.
    wenn man sich israel zu biblischen zeiten vorstellt dann denkst man automatisch an weites land usw und da irrt man.erstens ist israel wintzig, in 2 tagen bist du uber die grenzen des landes hinaus. zweitens war israel eine hauptkaravanenrute von ägypten nach kleinasien
    und mesopotamien usw. dort waren fremde tägliches brot, ihre versorgung wohl lukrativ
    und ihre abwesenheit ein grund zur sorge und wirtschaftlicher stagnation. denk mal wie
    schnell die brüder josefs ismaeliten fanden denen sie josef verkauffen konnten……

  130. #130 von plapperstorch am 20/03/2011 - 23:56

    #127 von myotis

    Mag sein, aber es erklärt nicht seine Existenz, Herkunft, Auftauchen.

  131. #131 von Rechtspopulist am 20/03/2011 - 23:58

    #126 von plapperstorch am 20/03/2011 – 23:42

    „Die korrekte Übersetzung ist Zahn im Auge, wie oft soll ich das noch sagen.“

    Das sind alles Fälschungen – das sollte wohl mal Ohr um Nase heißen! 🙂

    Oder wie wäre: Wangen gegen Waden?

  132. #132 von myotis am 21/03/2011 - 00:00

    @#21 von Zahal
    Dein Kommentar wartet auf Freischaltung.
    auf 104
    waren wohl zu viel Links

  133. #133 von Zahal am 21/03/2011 - 00:03

    #130 von Rechtspopulist am 20/03/2011 – 23:58

    „Die korrekte Übersetzung ist Zahn im Auge, wie oft soll ich das noch sagen.“

    Das sind alles Fälschungen – das sollte wohl mal Ohr um Nase heißen!

    Oder wie wäre: Wangen gegen Waden?

    Ist ja in Ordnung, wenn ihr euren Spaß habt, nur bitte auch bedenken, was dieser scheiss Satz ausgelöst hat…..

    Gute Nacht…

  134. #134 von einteilvonjenerkraft am 21/03/2011 - 00:03

    Hier liegt mit Sicherheit auch ein verharmlosender Übersetzungsfehler Luthers vor: 😉
    1 Mose 26
    8Als er nun eine Zeitlang da war, sah Abimelech, der Philister König, durchs Fenster und ward gewahr, daß Isaak scherzte mit seinem Weibe Rebekka.
    9Da rief Abimelech den Isaak und sprach: Siehe, es ist dein Weib. Wie hast du denn gesagt: Sie ist meine Schwester? Isaak antwortete ihm: Ich gedachte, ich möchte vielleicht sterben müssen um ihretwillen.

  135. #135 von mike hammer am 21/03/2011 - 00:05

    #121 von Rechtspopulist
    es ist ein gebot, du weisst ja wir haben zu viele davon! 😉
    ein jude der aus zeitmangel dieses gebot gelobt und auf die gebete verzichtet hat mit diesem
    die gesamten gebete ersetzt. es wird als die essenz der tora gesehen, warum auch immer
    ich bin kein rabbi aber die machen das wenn es brennt .
    ich möchte auch kein rabbi sein!!! ❗

  136. #136 von Sharp_Chronisch am 21/03/2011 - 00:10

    Wir leben im 21ten Jahrhundert. Im aufkeimenden Informations und Internet Zeitalter…

    Dieses uralte Geschreibsel hatt NULL Antworten auf heutige Fragen. Nix übers Internet, Nix über den Umgang mit Tsunamis oder Kernkraft, Nix über die Besiedelung des Weltraumes und schon gar nix über Demokratie oder Basisdemokratie.

    Ich Hab mal nen Koran geschenkt bekommen..ich hab mit dem dasselbe gemacht wie mit der Schulbibel: Immer vorm Kacken ein, zwei Blatt in die Keramik, damit nix ansetzt.

    Zu mehr ist dieser Kram nicht nütze.

    Bin ich froh, den ganzen Abend hier nicht reingeschaut zu haben..

    Sharp

  137. #137 von Rechtspopulist am 21/03/2011 - 00:10

    #128 von mike hammer am 20/03/2011 – 23:56

    Damit bist du bei sowas wie: „Behandle andere so, wie du selbst behandelt werden willst“…

    Das wird zwar immer weider gerne mal als besondere Weisheit erachtet – vor allem, wenn’s irgendwo in Asien mal gesagt wurde, doch in der Praxis ist das tatsächlich zu simpel: Ich selbst möchte z.B. nicht so behandelt werden, wie sich ein …Ayatollah Chomeini seine eigene Idealbehandlung vorstellen würde.

    Der Gedanke, dass man dann von sich selbst bzw. vom Selbstbezug wegkommt und danach fragt, ob denn die Maxime eigenen Handelns als Grundlage einer allgemeingültigen Gesetzgebung dienen könnten, ist da schon ein deutlich weiterer Schritt.

    Aber für mich war es erhellend, von einem Juden einmal vorgerechnet zu bekommen, dass die „christliche Nächstenliebe“ gar nicht christlich ist… Schade, das hätte ich vor ein paar Jahrzehnten mal wissen müssen – wäre lustig geworden…

    Ich selbst kannte im hiesigen Kontext auch nur den Nächsten im Sinne von „Landsmann“…

  138. #138 von Rechtspopulist am 21/03/2011 - 00:15

    #135 von Sharp_Chronisch am 21/03/2011 – 00:10

    „Dieses uralte Geschreibsel hatt NULL Antworten auf heutige Fragen.“

    Zig andere Schriften – darunter sogar Porno-Magazine – tun das allerdings auch nicht. 😉

  139. #139 von Sharp_Chronisch am 21/03/2011 - 00:16

    Aber darauf kann man wixen. Auf die Bibel wohl weniger.^^

  140. #140 von plapperstorch am 21/03/2011 - 00:17

    Ich hab noch eine Frage an unsere Profi-Juden. Wie lange gibt es diesen geschriebenen Tanuch eigentlich. Ich meine, irgendwer muss ja mal mit der Pinselei angefangen haben. Woher hatte er seine Weisheit. Klar, mündliche Tradition, aber die „stille Post“ habe ich oben schon mal angesprochen. Dabei kann viel schiefgehen. Sieht man ja an Moses, dem Golda Meir immer böse war, weil er das erwählte Volk in den einzigen Flecken des Nahen Ostens geführt hat, in dem es kein Öl gibt :mrgreen:

  141. #141 von Rechtspopulist am 21/03/2011 - 00:18

    #134 von mike hammer am 21/03/2011 – 00:05

    „ein jude der aus zeitmangel dieses gebot gelobt und auf die gebete verzichtet hat mit diesem die gesamten gebete ersetzt. es wird als die essenz der tora gesehen“

    Dann scheint die ganze Beterei also nur für die zu sein, die lieblos sind – oder wie?
    Oder anders: Wer nett zu seinen Nachbarn ist, braucht nicht beten. Er hat dann …betfrei!

    Das reinste Tollhaus…

  142. #142 von Rechtspopulist am 21/03/2011 - 00:20

    #138 von Sharp_Chronisch am 21/03/2011 – 00:16

    „Auf die Bibel wohl weniger.“

    Meinste? …die kennst die Pfaffen nicht… 😉

  143. #143 von Sharp_Chronisch am 21/03/2011 - 00:23

    Auf die Bibel stellen die Pfaffen die Knäblein, wenns von der Höhe nicht so passt……

  144. #144 von Rechtspopulist am 21/03/2011 - 00:24

    #139 von plapperstorch am 21/03/2011 – 00:17

    „Klar, mündliche Tradition, aber die „stille Post“ habe ich oben schon mal angesprochen. Dabei kann viel schiefgehen.“

    Das sah man in der Antike genau anders: Schriften konnten verbrennen, verschimmeln, von irgendwelchen Würmern angefressen werden usw.
    Darum hielt man es für sicher, alles auswendig zu lernen… Darin waren die Gelehrten der damaligen Zeit um Welten besser als wir.
    Die hätten dir auch die dollsten Reden frei halten können. Die Fähigkeit zu memorieren ist bei uns völlig verkümmert. da wurde auch nix vergessen oder verhunzt. Das gilt auch für buddhistische Mönche, bei denen war das damals nämlich auch so. Der Pali-Kanon wurde zunächst nur mündlich tradiert.

  145. #145 von mike hammer am 21/03/2011 - 00:24

    #136 von Rechtspopulist
    es ist eher „an tun“ und übrigens behandelte sich komeini selber höchst vorzüglich 😉
    stell dir vor #Zahal hätte das auf PI gepostet, das gäbe ein gemetzel, hier sind
    ja schon alle aus dem häuschen. selbstverständlich ist auch nicht alles aus der tora
    jüdisch, dazu waren zu viele einflüsse großer reiche mit überlegener technologie
    wissenschaft usw in der gegend zu werke. ich warte darauf das wir hier ein paar hindus herlocken, die uns die indische götterwelt nahebringen und das kastensystem! dann drehen hier einige komplett durch 😉
    ich verabschiede mich für heute! sonst rupft sich unser langnasenkanarienvogel die federn einzeln aus!

  146. #146 von plapperstorch am 21/03/2011 - 00:27

    #143 von Rechtspopulist

    Ich kenne dieses Märchen, auf dem der Islam aufbaut, und ich kenne „Fahrenheit 451“

  147. #147 von mike hammer am 21/03/2011 - 00:28

    huch ich habe ORKS im laden TOLKIN hatte doch recht! N8

  148. #148 von Rechtspopulist am 21/03/2011 - 00:28

    #144 von mike hammer am 21/03/2011 – 00:24

    Immer cool bleiben. 🙂

  149. #149 von ilex am 21/03/2011 - 00:29

    # 112 – X-Wing
    Das ist so naiv als wenn jemand sagen würde: Wer glaubt das der Film „Der Zauberer von OZ“ ein Märchenfilm sei, dem mangelt es an Allgemeinbildung, denn der Bundesstaat Kansas, aus dem das Mädchen Dorothy stammt, existiert nachweislich wirklich und deshalb muss auch der ganze Rest der Geschichte wahr sein!“

    Sauberer Blattschuss 😉

  150. #150 von Sharp_Chronisch am 21/03/2011 - 00:29

    Ihr solltet euch lieber mal den Vollmond anschauen..also..Vollmond war streng genommen gestern..der ist 14% größer als normal da er auf dem erdnächsten Punkt seiner Bahn ist…

    Schöner als alles, was in den ollen Kamellen steht…

    Sharp

  151. #151 von Rechtspopulist am 21/03/2011 - 00:29

    #145 von plapperstorch am 21/03/2011 – 00:27

    Äh… versteh ich jetzt nicht. ?!?

  152. #152 von myotis am 21/03/2011 - 00:31

    @#127 von myotis

    Mag sein, aber es erklärt nicht seine Existenz, Herkunft, Auftauchen.

    Nah ja zunächst waren die Götter alles dem man ausgeliefert war dazu kommt noch die Tendenz alles in begriffliche Schubladen abzulegen und das ganze dann noch zu personifizieren.( die Reduktion kam wohl später)
    Der späteste Zeitpunkt an dem wohl so etwas wie Religion aufgetaucht war als der erste Mensch sich fragte was würde mein verstorbener Vater dazu sagen

  153. #153 von plapperstorch am 21/03/2011 - 00:32

    „Fahrenheit 451″ ist ein Film @ RepoMan. Unbedingt anschauen, vor allem das Ende, denn dort geht es um das Memorisieren.

  154. #154 von Rechtspopulist am 21/03/2011 - 00:33

    Ach so, dieser Roman…

    Ich war allerdings noch bei den Mönchen von vor 2500 Jahren…

  155. #155 von Rechtspopulist am 21/03/2011 - 00:35

    sooo… ich werd müde – gut’s Nächtle!

  156. #156 von ilex am 21/03/2011 - 00:36

    # 128 – Mike Hammer
    zweitens war israel eine hauptkaravanenrute von ägypten nach kleinasien
    und mesopotamien usw. dort waren fremde tägliches brot, ihre versorgung wohl lukrativ
    und ihre abwesenheit ein grund zur sorge und wirtschaftlicher stagnation. denk mal wie
    schnell die brüder josefs ismaeliten fanden denen sie josef verkauffen konnten……

    Völligt korrekt und absolut wichtig. Man darf „die Patriarchen“ nicht nur aus romantisch-christlicher Sicht betrachten, sondern im Kontext ihrer Zeit. Dazu sollte man mehr über die endende Bronzezeit wissen, als in der Bibel steht.

  157. #157 von plapperstorch am 21/03/2011 - 00:36

    Sleep well in your wacklig Bettgestell!

  158. #158 von Rechtspopulist am 21/03/2011 - 00:37

    #142 von Sharp_Chronisch am 21/03/2011 – 00:23

    „Auf die Bibel stellen die Pfaffen die Knäblein, wenns von der Höhe nicht so passt……“

    ..einen noch…: 😉

    Und was tun sie, wenn die Knaben zu groß sind?

  159. #159 von Rechtspopulist am 21/03/2011 - 00:39

    …na, dann stellen sie sich selbst drauf!

    Gröhl, höhöhöhö… 😉

  160. #160 von Sharp_Chronisch am 21/03/2011 - 00:46

    Erinnert mich an einen Monty Python Sketch..wo erst ein Graben her muß. damits von der Höhe passt..und dann ne Kiste rein weils sonst zu klein ist.

    Weia..ich konnte mal alle 45 Folgen Flying Circus auswendig….ich geh dann ma zu Youtube nachschaun.^^

    N8i

    Sharp

  161. #161 von ilex am 21/03/2011 - 00:47

    # 135 von Sharp_Chronisch am 21/03/2011 – 00:10
    Dieses uralte Geschreibsel hatt NULL Antworten auf heutige Fragen. Nix übers Internet, Nix über den Umgang mit Tsunamis oder Kernkraft, Nix über die Besiedelung des Weltraumes und schon gar nix über Demokratie oder Basisdemokratie.

    Schade, nicht? Wäre aber doch wohl sinnvoll zu wissen, was in den alten Schwarten steht. Schon, um den Gegner mit eigenen Sachen zu besiegen. Dazu langt nicht, bestimmte Sachen einfach nur blöde zu finden.

  162. #162 von kolat am 21/03/2011 - 00:48

    Trollig, der Sharp_Chronisch. Wird aber offenbar akzeptiert hier. Naja sind Alle verdorben hier, Christen, Juden und Atheisten…

    Was Sharp wohl macht, wenn die Bibelseiten aufgebraucht sind? Nicht mehr kacken? 😉

  163. #163 von Leser am 21/03/2011 - 02:16

    Seid Ihr eigentlich noch ganz bei Trost????????????????

    Wen interessiert denn, ob „die Bibel richtig übersetzt“ ist??????????????

    ???????????????????????
    ???????????????????????

  164. #164 von kolat am 21/03/2011 - 02:32

    #162 von Leser

    Wen das interessiert, Du Troll? Ooch, Einige schon… 🙂

  165. #165 von kolat am 21/03/2011 - 02:39

    Übrigens habe ich Professor Lapide mal kennengelernt. Interessanter Mann, der sich auch mit Schopenhauer auskannte.

    Pinchas Lapide gelang es sogar, aus einem deutschen Lager zu entkommen. Chapeau!

  166. #166 von HIP26727 am 21/03/2011 - 07:15

    @#161 von kolat am 21/03/2011 – 00:48


    Was Sharp wohl macht, wenn die Bibelseiten aufgebraucht sind? Nicht mehr kacken?

    Also, ich vermute mal: Er lässt sich von der Dawa-Zentrale seines Vertrauens kostenlos `nen neuen Koran schicken.
    Ich zumindest nehme den Service gerne in Anspruch. 😎

  167. #167 von indianerjones am 21/03/2011 - 07:24

    #139 von plapperstorch am 21/03/2011 – 00:17

    @

    Wieso in ein Land ohne Öl geführt?
    Oliven zum Beispiel ergeben bei richtiger Pressung eben Olivenöl, Öle dieser Art waren halt gefragt, mit dem Erdöl konnte man damals eh nichts anfangen. 😀

    Gruß

  168. #168 von Sharp_Chronisch am 21/03/2011 - 08:03

    @Mich selbst..

    nach dem ausgiebigen Selbststudium der beiden Pamphlete bin ich zum Atheisten und Humanisten im Sinne Michael Schmidt-Salomons gewonnen. Vielleicht insoweit auch nur Agnostiker, daß ich mir geschworen haben, diesen irren Egomanen namens Gott auf der Stelle zu erwürgen, falls ich ihn treffe. 😉

    Von daher war die überaus pragmatische Idee damals, vor vielen Jahren, in Anbetracht unseres laxen Umganges mit Ressourcen eine überaus intelligente Lösung. Ich habe zwar noch irgendwo Adolfs „Mein Krampf“ auf der Festplatte, weil ich auch das natürlich mal gelesen haben wollte. Wäre es ein reales PDF, wäre es ebenso den Lokus hinabgeschwommen.

    Um es mit Repo zu sagen, der keine Kreuze im Haus hat, ich will son übles Zeuch ned in meinem Bücherregal sehen.

    Sharp

    :mrgreen:

  169. #169 von Sharp_Chronisch am 21/03/2011 - 08:04

    Korrektur

    gewonnen=geworden

  170. #170 von X-Wing am 21/03/2011 - 10:13

    Wow, nachdem ich schlafen ging wurde ja hier noch etliches geschrieben.

    Ähnlich wie Sharp Chronisch bin ich auch durch ausgiebige Lektüre der sogenannten heiligen Schriften zu einem Atheisten geworden. Anders als andere Atheisten halte ich aber die alten Schriften für durchaus nützlich, wenn man sie mit dem notwendigen zeitlichen Abstand als das was sie sind, nämlich als historische Aufzeichnungen liest. Einen direkten praktischen Nutzen für mein heutiges Leben haben sie nicht, aber das hat auch Shakespeares „Romeo und Julia“ nicht.

    Jeder der sich mal mit Astronomie beschäftigt hat, bekommt eine Vorstellung vom Universum und seinen Dimensionen. Man schaue sich mal die ehrfurchtgebietenden Bilder des Hubble Teleskops an. Dann vergegenwärtige man sich: Wenn es einen hypothetischen Gott gibt dann hat er DAS alles erschaffen. Dann klappe man die Bibel auf und liest solche grotesken Geschichten das „Saul in der Höhle scheissen geht“. Wenn Gott wirklich existiert, hätte er uns wirklich nichts gescheiteres mitzuteilen?

    Je länger man sich damit beschäftigt, desto mehr erkennt man die Absurditäten der Buchreligionen. Wenn irgendein Schöpferwesen existieren sollte, dann stellen die „heiligen Schriften“ die schlimmste Gotteslästerung dar, die man sich vorstellen kann.

    Liest man die Bibel aber als historisches Dokument, dann ergibt sich durchaus ein Sinn. Der alttestamentarische Gott hat große Ähnlichkeit mit den menschlichen Despoten und Tyrannen die zu jener Zeit (und auch heute noch) existierten. Er ist, mit seinem schizophrenen Wesen, mit seinen Wutanfällen, den darauffolgenden Phasen der Reue über seine eigenen Taten, seinem mitleiderregenden Wunsch von seinen Untertanen geliebt zu werden, eine psychologisch höchst interessante Gestalt.

    Marcel R. Ranicki antwortete mal auf die Frage: „Glauben sie an Gott?“: „Für mich ist Gott eine literarische Gestalt, so wie Hamlet oder Odysseus“. Ich glaube das trifft es ganz gut und als literarische Gestalt lässt sich auch ganz gut darüber diskutieren.

  171. #171 von omi41 am 21/03/2011 - 10:14

    #67 von David08 am 20/03/2011 – 21:07
    Danke…so sehe ich das auch…ausser ,dass ich es schon gut finde,wenn Zahal hier ihre Sicht/Erkenntnis aufzeigt…
    Ich habe das allerdings schon gewusst,da ich dazu einmal eine Sendung genau zu diesem Thema gesehen habe.
    „Die Diskurse beschränken sich hier in solchen Fällen meist auf die Feststellung „gibt es nicht“,“

    In meiner Familie gibt es eine Überlieferung von einem Vorfahren(18.Jh.)… ein alter Bauer der immer von den Wagen ohne Pferde sprach…und dass es viele Tote auf der Strasse gäbe …als er dann noch von den Wagen ohne Pferde sprach …die durch die Luft fliegen …und wenn sie runterfallen es massig Tote gibt …war klar …“ der Alte spinnt halt „

    „Zwei „religoinslose Menschen „ haben meine Beziehung/Vorstellung von Religion beeinflusst/verändert…im nachhinein gesehen :
    Warum? Beide hatten mehr Ethik/Moral in ihrem Verhalten allgemein. und mir gegenüber gezeigt( meine bigottisch kath. Tante hat mir erklärt, dass dies unmöglich sei!! da sie keine Religion haben:-)) , als ich dies von meinen Durchschnittskatholiken erfahren habe , Ich habe aber auch erkannt, viele(alle??) Menschen „brauchen“ ein „Korsett“ um aufrecht gehen zu können, denn Freiheit beinhaltet schuldig werden zu können! Das alles hat mich versöhnlicher gemacht , mir und anderen Korsettträgern gegenüber.

    Als die Amis auf dem Mond landeten, saß ich mit besagter Tante am Fernseher …sie stammelte vor sich hin ..das kann nicht sein…das ist ein Trick…das kann nicht sein !!
    Das Zusammenbrechen eines Weltbildes ist eine Katastrophe und MUß unbedingt abgewehrt werden!
    Diese Erkenntnis verdanke ich meiner Tante.( für mich war + ist daher immer wichtig …WIE ist MEIN Korsett beschaffen…und wie kann ich es langsam abbauen)
    Ich nehme allerdings nicht in Anspruch ,dass meine langjährigen Erfahrungen Allgemeingültigkeit haben.
    Und ich freue mich auf die nächsten Erkärungen von Zahal… denn am liebsten lösche ich meinen nie versiegenden Wissensdurst an der Quelle.

    „Ich gehöre keiner Glaubensgemeinschaft an, glaube aber an eine höhere Existen, deren Teil wir vielleicht sogar sind.“ (sehe/fühle/erfahre ich auch so)

  172. #172 von X-Wing am 21/03/2011 - 10:17

    historische Aufzeichnungen
    Damit mir niemand die Worte im Munde verdreht: Mit „historische Aufzeichnung“ meine ich natürlich keine korrekte Beschreibung tatsächlicher (historischer) Ereignisse, sondern ich meine damit lediglich eine Schrift die in historischen Zeiten verfasst wurde, so wie Homers Odyssee.

  173. #173 von X-Wing am 21/03/2011 - 10:28

    #170 von omi41 am 21/03/2011 – 10:14
    In meiner Familie gibt es eine Überlieferung von einem Vorfahren(18.Jh.)… ein alter Bauer der immer von den Wagen ohne Pferde sprach…und dass es viele Tote auf der Strasse gäbe …als er dann noch von den Wagen ohne Pferde sprach …die durch die Luft fliegen …und wenn sie runterfallen es massig Tote gibt …war klar …“ der Alte spinnt halt „

    Das erinnert mich stark an meine Lieblingsszene aus dem Film 1 1/2 Ritter:

    Ritter Lanze (Til Schweiger) malt ein abstraktes Bild von seiner Angebeteten und zeigt es Ritter Erdal mit den Worten: „Na ja, etwas abstrakt… das ist eben Kunst… ich bin halt meiner Zeit voraus!“
    Darauf Ritter Erdal:
    „Kunst??! …. also vielleicht wird es irgendwann mal Kutschen geben die ohne Pferde fahren…. vielleicht wird es irgendwann sogar einmal Kutschen geben die am Himmel fliegen… Vielleicht.. wird uns Land mal von einer Frau regiert werden die so eine komische Frisur hat wie du…… aber das??!… Das wird NIEMALS Kunst sein!!“

  174. #174 von Rechtspopulist am 21/03/2011 - 14:00

    Nachbemerkung:

    Mist, ich muss gleich los, also nur kurz:

    Es ist auffällig, dass Religiöse gerne irgendwelche simplen ethischen Grundsätze als große Kulturleistungen hochhalten – wie etwas das Mitgefühl, das eh jeder der klar beieiander ist, haben sollte – dass aber andererseits die eigenen Grundsätze natürlich dann, wenn es um Machterhalt und -erweiterung völlig egal sind. Und so wurde dann in den drei „großen Weltreligionen“ nach allen Regeln der Kunst gemordet, gefoltert, unterdrückt und gewütet – immer aus reinster Liebe, weil’s besser ist usw.
    Das fing schon an mit der „Nächstenliebe“, die der „Gtt“ den Äfgyptern aus Dankbarkeit entgegenbrachte, indem er – so die Überlieferung – aus Bosheit und Heimtücke das ganze Land hinterlistig verwüstete…
    Der Koran spricht da eine deutliche Sprache. Der Islam denkt verblödet deterministisch und zugleich ist der „Gtt“ dann auch noch von allen Gaunern der Welt der größte. „Listenschmied“ Nr. 1 sozusagen. ..ein selbstgefälliger orientalischer Arsch halt.

    Wer Metaphysik ernst nehmen will, kann doch nur Atheist sein, was nicht mit Materialismus verwechselt werden sollte.

  175. #175 von Postumus am 21/03/2011 - 15:16

    #8 von Zahal am 20/03/2011 – 18:24

    Schon einmal Dank für Deine Mühe und gerne mehr davon! Schließlich ist die Angelegenheit schon von Interese für mich im Vgl. zum Islam und seinen Mißverständnissen der jüdischen Religionsaussagen und ebenso im Vgl. zu Übersetzungsproblemen des Koran.

    Meines Wissens schrieb schon Arno Schmidt in der Art: Ach, das ist nur wieder einer der 20.000 Übersetzungsfehler von Martin Luther!

  176. #176 von Zahal am 21/03/2011 - 15:28

    Fazit dieses Beitrages, ich dachte, wir hätten es gerade hier mit aufgeklärten Menschen zu tun, meine Absicht hierbei war, abseits von „religiösen“ Gefühlen, atheistischen Einstellungen, einfach auf die sprachliche Komponente zu setzen, die diesem Beitrag zu Grunde liegen, Ilex hat es sehr gut auf den Punkt gebracht, es geht nicht um Religion, es ging mir darum, WAS durch Fehldeutungen, schlechten Übersetzungen alles angerichtet werden kann – bis heute noch.

  177. #177 von Argutus rerum existimator am 21/03/2011 - 15:43

    Das Schlüsselwort in der hebräischen Bibelstelle „tachat“ heißt … „anstelle von“

    Genau das kann das lateinische „pro“ auch heißen, das schon vor Luther in der Vulgata verwendet wurde („Oculum pro oculo et dentem pro dente“). Somit wäre die lateinische Übersetzung nicht falsch sondern allenfalls mißinterpretierbar.

  178. #178 von Zahal am 21/03/2011 - 15:45

    #175 von Postumus am 21/03/2011 – 15:16

    Schon einmal Dank für Deine Mühe und gerne mehr davon! Schließlich ist die Angelegenheit schon von Interese für mich im Vgl. zum Islam und seinen Mißverständnissen der jüdischen Religionsaussagen und ebenso im Vgl. zu Übersetzungsproblemen des Koran.

    Meines Wissens schrieb schon Arno Schmidt in der Art: Ach, das ist nur wieder einer der 20.000 Übersetzungsfehler von Martin Luther!

    Nichts zu danken, habe ich gerne getan, gerade für Menschen, die es doch interessiert und natürlich ist es wichtig, die Aussagen richtig zu verstehen, schliesslich wollen wir einmal fliegen, wie WiM in seiner Satire kundtat.

    Zu Luther, er wusste selbst, daß er niemals alles richtig übersetzen konnte, weil er ja nicht auf die hebräische Fassung (mangels Sprachkenntnis) zugreifen konnte, sondern auf die vorherigen Übersetzungen, die ja schon recht mangelhaft waren. So sagte er selbst in seiner Tischrede (WA Tischreden Bd. 1, S. 524f) damals:

    Die hebräische Sprache ist die allerbeste und reichste an Worten, wenn ich jünger wäre, so wollte ich diese Sprache lernen, denn OHNE sie kann man die Schrift nimmermehr recht verstehen.

    Denn das neue Testament, obwohls in Griechisch geschrieben ist, ist doch voll von „Ebraismen“ und hebräischer Art zu reden.

    Darum haben sie recht gesagt: Die Hebräer trinken aus der Bornquelle, die Griechen aber aus dem Wässerlin, die aus der Quelle fliessen, die Lateinischen aber aus den verbleibenden Pfützen.

    So sollte man das schon sehen. Danke, Menschen wie Du machen einem dann doch wieder Mut.

  179. #179 von WissenistMacht am 21/03/2011 - 15:47

    #176 Zahal:

    Ich denke schon, dass wir es hier überwiegend mit aufgeklärten Menschen zu tun haben. Und in der Tat hat ilex die Problematik gut auf den Punkt gebracht.

    Ich habe mich ganz bewusst hier herausgehalten, erstens weil für mein Anliegen die Menschenrechtsverletzung durch den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (welch ein Witz!) in der Kruzifixfrage momentan wichtiger erschien und zweitens weil ich weiss, wie schwer sich Nichtreligiöse damit tun, über religiöse Literatur zu reden. Schliesslich habe ich mich 15 Jahre meines Lebens mit nichts anderem befasst. Da kommt schnell Abwertendes hinein, obwohl es mit Deinem eigentlichen, sprachlich orientierten Anliegen nicht das geringste zu tun hat.

    Deine „gedämpfte“ Reaktion am Ende der Diskussion kann ich daher nur zu gut nachvollziehen. Ich habe alles mit grossem Interesse gelesen und auch zumindest teilweise die Postings verfolgt und kann Dir nur sagen: Lass Dich bitte für den zweiten Teil nicht entmutigen.

    Salam und Shalom

  180. #180 von WissenistMacht am 21/03/2011 - 15:59

    #178 Zahal:

    schliesslich wollen wir einmal fliegen, wie WiM in seiner Satire kundtat.

    Die Juden sind auch die einzigen Religiösen (von Ringellocken einmal abgesehen), denen das zuzutrauen ist, da die Wissenschaftlichkeit fester Bestandteil des Judentums ist und nicht das schlichte unkritische Nachbeten (oder gar Auswendiglernen) so genannte „nobler“ oder gar „heilioger“ Texte.

    Das unterscheidet sie (neben anderem wie Mission z.B.) so wohltuend von den Alleinvertretungsanspruchsreligionen.

  181. #181 von Zahal am 21/03/2011 - 16:01

    #177 von Argutus rerum existimator am 21/03/2011 – 15:43

    Das Schlüsselwort in der hebräischen Bibelstelle „tachat“ heißt … „anstelle von“

    Genau das kann das lateinische „pro“ auch heißen, das schon vor Luther in der Vulgata verwendet wurde

    Ich beherrsche nicht gut Latein, aber italienisch sehr gut, „pro“ wird heute nur noch als „für“ gedeutet, „anstelle von“ dagegen „indvece di“ oder „a posto di“, Luther hat die Vulgata nicht übersetzt (war ja katholisch 🙂 ) sondern die griechische Septuaginta, jedenfalls ist es sinnbildlich nicht korrekt widergegeben worden, mit fatalen Folgen, wie wir alle wissen.

    Sonst hätte man ja auch bei den Katholiken nicht sinnbildlich Auge um Auge als die jüdische Rachsucht betrachtet.

  182. #182 von Argutus rerum existimator am 21/03/2011 - 16:09

    #181 von Zahal am 21/03/2011 – 16:01

    Ich beherrsche nicht gut Latein, aber italienisch sehr gut, „pro“ wird heute nur noch als „für“ gedeutet.

    Mag sein, um das zu beurteilen reichen meine Italienisch-Kenntnisse nicht aus, und die italienische Sprache ist ja (im Gegensatz zur lateinischen) für die Theologie auch ziemlich unerheblich. Das lateinische „pro“ jedenfalls läßt beide Deutungsmöglichkeiten zu.

  183. #183 von Zahal am 21/03/2011 - 16:12

    #179 von WissenistMacht am 21/03/2011 – 15:47

    Ich denke schon, dass wir es hier überwiegend mit aufgeklärten Menschen zu tun haben. Und in der Tat hat ilex die Problematik gut auf den Punkt gebracht.

    Nur deshalb habe ich den Beitrag auch geschrieben – aber danke auch für deine Resonanz.

    Ich habe mich ganz bewusst hier herausgehalten, erstens weil für mein Anliegen die Menschenrechtsverletzung durch den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (welch ein Witz!) in der Kruzifixfrage momentan wichtiger erschien und zweitens weil ich weiss, wie schwer sich Nichtreligiöse damit tun, über religiöse Literatur zu reden. Schliesslich habe ich mich 15 Jahre meines Lebens mit nichts anderem befasst. Da kommt schnell Abwertendes hinein, obwohl es mit Deinem eigentlichen, sprachlich orientierten Anliegen nicht das geringste zu tun hat.

    Kann ich absolut nachvollziehen. Und ich weiss sehr wohl, wie schwer sich manche damit tun, aber wenn man die Fehler der Vergangenheit nicht korrigiert, wird es keinen Fortschritt geben. Und das ist doch unser Anliegen hier, abseits aller Ideologien, für Menschenrechte und Verständniss, auch in Bezug auf dem Islam.

    Deine „gedämpfte“ Reaktion am Ende der Diskussion kann ich daher nur zu gut nachvollziehen. Ich habe alles mit grossem Interesse gelesen und auch zumindest teilweise die Postings verfolgt und kann Dir nur sagen: Lass Dich bitte für den zweiten Teil nicht entmutigen.

    Danke dir…

    Salam und Shalom

  184. #184 von mike hammer am 21/03/2011 - 16:14

    Das was hier einige zu dem Thema geschrieben haben ist sicher kein Ansporn für irgend jemanden hier bei QQ etwas zu schreiben. Schließlich sind solche berichte Munition
    gegen Leute wie der z.b. Ölt oder Graue Impertinenz bei PI und ich fand es
    interessant das einige meinen das nicht zu brauchen.
    danke an #Zahal. 😉

  185. #185 von Zahal am 21/03/2011 - 16:22

    #182 von Argutus rerum existimator am 21/03/2011 – 16:09

    Mag sein, um das zu beurteilen reichen meine Italienisch-Kenntnisse nicht aus, und die italienische Sprache ist ja (im Gegensatz zur lateinischen) für die Theologie auch ziemlich unerheblich. Das lateinische „pro“ jedenfalls läßt beide Deutungsmöglichkeiten zu.

    Jedenfalls hat die katholische Kirche die judenfeindliche Deutung übernommen, wie wir alle wissen, erst jetzt hat sich der Papst dazu durchgerungen, die Juden generell vom Jesusmord freizusprechen (nach zweitausend Jahren Verfolgung), obwohl er genau wissen musste, daß die Rechtssprechung damals nicht von den Juden, sondern von den Römern abhängig war, aber das ist noch ein ganz anderes Kapitel.

    M. W. ist Galilleo bis heute noch nicht rehabilitiert worden, jedenfalls nicht offiziell.

  186. #186 von mike hammer am 21/03/2011 - 16:24

    #177 von Argutus rerum existimator am 21/03/2011 – 15:43 Das Schlüsselwort in der hebräischen Bibelstelle „tachat“ heißt … „anstelle von“ Genau das kann das lateinische „pro“ auch heißen, das schon vor Luther in der Vulgata verwendet wurde („Oculum pro oculo et dentem pro dente“). Somit wäre die lateinische Übersetzung nicht falsch sondern allenfalls mißinterpretierbar.
    ________________

    TACHAT bedeutet nicht anstelle von sondern „unter“ oder „arsch“ wobei die bezeichnung das
    hinterns wohl eher weniger sinn macht lege auge arsch auge und zahn arsch zahn ist sinnlos aber ein auge mit nem auge zu stützen und ein zahn mit einem zahn macht eher sinn.

  187. #187 von Sharp_Chronisch am 21/03/2011 - 16:25

    @Mike

    Wieso sollte man Munition gegen die von dir genannten, Unbelehrbaren brauchen?
    Will ich mit denen noch diskutieren?

    Wieso soll man nicht sagen, daß die Menschen einfach Klartext reden, statt so ein Geschwurbel wie die Bibel auch noch mit irgendeiner Bedeutung zu versehen?

    Wieso soll man nicht der Meinung sein, daß im Hinblick auf die Herausforderungen der Zukunft ein menschenverachtendes Märchenbuch völlig wertlos und überbewertet ist?

    Dieses Pamphlet wäre, genauso wie der Koran, besser niemals geschrieben worden.
    Ich halte es einfach für eine Zeitvergeudung, Lebenszeit damit zu verbrennen, so ein Traktat zum tausendstenmal wieder zu sezieren – du kannst hundertmal in die Toilette greifen – es kommt niemals eine lecker Pizza dabei raus -sondern Scheiße.

    Sharp

  188. #188 von Argutus rerum existimator am 21/03/2011 - 16:26

    #186 von mike hammer am 21/03/2011 – 16:24

    TACHAT bedeutet nicht anstelle …

    Ich kann nicht Hebräisch. Diese Übersetzung stammt nicht von mir.

  189. #189 von WissenistMacht am 21/03/2011 - 16:26

    #184 Mike:

    Das sehe ich nicht so. Wenn jemand viel publiziert (ich rechne mich einfach mal dazu), dann weiss er, dass nicht jedes Thema richtig verstanden wird, oder dass die Einordnungen nicht immer richtig vorgenommen werden. Auch themenfremde Abschweifungen gehören dazu, ob sie dem Autor nun schmecken oder nicht. So habe auch ich mir längst abgewöhnt, zu meinen Beiträgen immer nur Zuckerbrot erwarten zu wollen.

    Liesse man sich aber aufgrund dessen davon abschrecken zu schreiben, sähe diese Welt ärmer aus.

    Nimm ilex als Beispiel. Mit seinem recht humorvollen Beitrag zum Erwerb des Arabischen hätte er sicherlich mehr Aufmerksamkeit verdient gehabt, als ihm tatsächlich zuteil wurde. Aber das geht manchmal so, wenn sich die Leserschaft für parallel angebotene Themen mehr einsetzt.

    Auch Du solltest Dich nicht abschrecken lassen, eigene Beiträge zu formulieren. Wenn Du Sorge wegen der Sprache hast, komme ich gern Deiner Bitte von neulich nach, Dir diese auszuleihen, wie bereits mit Azrail geschehen. Das ist mir ein Vergnügen 🙂

  190. #190 von Postumus am 21/03/2011 - 16:29

    #181 von Zahal am 21/03/2011 – 16:01, #182 von Argutus rerum existimator am 21/03/2011 – 16:09

    Ich kann Euch beiden meinen Kenntnissen nur zustimmen, Zahal bzgl. Italienisch und Argutus bzgl. Latein.

  191. #191 von Postumus am 21/03/2011 - 16:30

    P.S. Hinter „Kenntnissen“ fehlt ein „nach“.

  192. #192 von WissenistMacht am 21/03/2011 - 16:32

    #191 Postumus:

    Das hatten wir alle schon ergänzt 🙂

  193. #193 von Zahal am 21/03/2011 - 16:32

    @Mike,

    lass man, es hat die Richtigen schon erreicht.

    Aber wusstet Ihr schon?

    Scharia auch in Deutschland! Nun endlich ist es auch für Deutschland soweit, gefunden bei Dr. Gudrum Eussner.

    Die Anwendung der Scharia in Deutschland. Deutscher Bundestag. Wissenschaftliche Dienste, Nr. 85/08, 16. Dezember 2008

    http://www.bundestag.de/wissen/analysen/2008/scharia.pdf

  194. #194 von mike hammer am 21/03/2011 - 16:38

    #193 von Zahal
    scharia echt, wo ist mein koffer…. 😉

  195. #195 von mike hammer am 21/03/2011 - 16:42

    #188 von Argutus rerum existimator
    aber ich! ist so, arsch oder unter. SIM TACHAT = UNTER-LEGE / UNTER-STÜTZE
    ist kein witz.

  196. #196 von mike hammer am 21/03/2011 - 16:48

    #189 von WissenistMacht
    das trau ich mich nicht, habe noch nie mehr als kommentiert und das war ein riesen schritt!
    vielen dank, wenn mich der größenwahn tritt komme ich darauf zurück. 😀

  197. #197 von Tavor Galil am 21/03/2011 - 16:50

    #194 von mike hammer

    Aber auf ein zwischenstop in Ö würde ich verzichten 🙄
    http://diepresse.com/home/recht/643301/Scharia-darf-in-Oesterreich-angewandt-werden?_vl_backlink=/home/index.do

  198. #198 von mike hammer am 21/03/2011 - 16:55

    #197 von Tavor Galil
    es schlägt dauernd um uns herum ein! komme mir vor wie gadaffi nur das die scharia
    schlimmer ist als die tomahawk! 😉

  199. #199 von Kruzifünferl am 21/03/2011 - 16:56

    @Zahal
    Ich finde Ihre Idee sehr gut, sprachliche Missverständnisse aufzuarbeiten.
    Was eine sinngemäß „richtige“ Übersetzung ausmachen kann, sehen wir auch beim Koran:
    „huri“ = „Weintraube“? 🙂

    Mit den Texten der Bibel habe ich mich auch beschäftigt, allerdings nicht mit eigener Kenntnis oder eigenem Verständnis, sondern mit angelesenen Interpretationen und Einschätzungen der Plausibilität.

    So teile ich die Meinung von Robert Charroux, dass es einen großen Unterschied macht, ob die Übersetzung aus 1. Buch Mose
    „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde.“ lautet oder
    „Mit dem, was übriggeblieben war, schufen Wesen vom Himmel den Himmel und die Erde (neu).“
    😉

    Mir fällt dann noch die Geschichte vom „Eher geht ein Kamel durch das Nadelöhr …“ ein.
    Eine für mich plausible Erklärung ist ein Übersetzungsfehler aus dem griechischen, wo „camelos“ nicht Kamel, sondern (Schiffs-)Tau bedeutet.
    Dann wird die Metapher verständlich.

    Verstörend sind dann für mich die religiös verblendeten Menschen, die mir erklären, dass es keine Übersetzungsfehler in der Bibel geben könne, weil die Autoren und Übersetzer jeweils vom Heiligen Geist inspiriert waren – und dieser könne sich nicht irren.
    Irre! 😉

    Ich habe das Buch schon mal Mike Hammer gegenüber erwähnt; nun auch die Frage an Sie:
    was halten Sie von den Interpretationen von Gerald L. Schroeder in seinem Buch „Schöpfung und Urknall“? (Basis bilden die Übersetzung des Pentateuch aus dem Hebräischen ins Aramäische durch Onkelos und die Kommentare von Salomo ben Isaak, Mose ben Maimon und Mose ben Nahman).
    http://www.geraldschroeder.com/About.aspx

  200. #200 von Postumus am 21/03/2011 - 17:00

    #192 von WissenistMacht am 21/03/2011 – 16:32

    Da scheut man keine Kosten und Mühen, und es wird einfach nicht „dakennt“, wie der Bayer so schön sagt. 😉
    (Wenn man ein Wochenende hyperkritischer Literaten- bzw. Historikerdiskussion hinter sich hat, legt man solch` eingeschliffenes Verhalten erst wieder mit der Zeit im Umgang mit legereren Geistern ab).

  201. #201 von Tavor Galil am 21/03/2011 - 17:04

    #198 von mike hammer

    Willkommen in der Bananen Republik Schland teil von Eurabien 😦

  202. #202 von Zahal am 21/03/2011 - 17:06

    #199 von Kruzifünferl am 21/03/2011 – 16:56

    danke für den Link, ich werde ihn in Ruhe lesen und mich dann melden, wird aber jetzt etwas dauern.

    Richtig, ein Kamel (Juden ritten damals meist auf Esel und Römer auf Pferde) kann ja auch gar nicht durch ein Nadelöhr, dazu gibt es auch Geschichten und Erklärungen, warum diese Aussage so gemacht wurde.

  203. #203 von Rechtspopulist am 21/03/2011 - 18:26

    #187 von Sharp_Chronisch am 21/03/2011 – 16:25

    Was mich dabei besonders ankotzt, ist der enorme Raum, den dieser hohle spuk welthistorisch einnimmt. Da haben andere Völker dieser erde mitunter philosophische und auch spirituelle höchstleistungen vollbracht, aber ausgerechnet wieder und wieder und wieder bekommt man deisen primitiven nonsens aus der wüste um die Ohren gehauen.
    Da wählt sich dann ein typischer Orientale, der dann den „allmächtigen“ spielt irgendeinen Haufen Sklaven aus, lockt die mit irgendwelchen Versprechungen durch die gegend, kommt dann mit einem „Messias“, den die Nachfahren dieser Sklaven nicht verstehen können/wollen, auf dass dann deiser messias auch noch ermordet wird, damit dieser 2allmächtige“ dann weider besänftigt ist, so dass dann ein Vollidiot durch den süden europas rast, um dort massig idioten aufzulesen, aus denen er dann seine „Geimenden“ fomt, mit denen er dann europa zu tyrannisieren beginnt, was dann derart erfolgreich wird, dass die Völker europas ihre eigenen kulte und philosophischen Systeme vergessen können und nur noch ein und den gleichen absurden Schwachsinn zu ertragen haben, den ihnen die scharen der hohlköpfe mit härtester Gewalt vorsetzen – immer nur als „Liebe“, versteht sich.
    Das alles reicht aber noch nicht, so beginnt dann auch für den orient insgesamt der terror des Monotheismus, indem nun ein fanatischer Massenmörder losrennt und den Idioten sonstwas verspricht – zunächst aber vor allem reichlich Kriegsbeute.
    So werden dann weider Hochkulturen von deisem Drecksgott angegriffen und wieder geht alles in Flammen auf – wobei die Idioten auch wieder das Sagen haben und natürlich wieder – als Liebe – alle und jeden totschlagen, der diesen Drecksgott nicht haben will…

    Völlig obsoleter Schwachsinn, der dei Welt beglückt: eine Blutspur, die ihresgleichen sucht.

    Widerlich! als gäbe es nicht alternativen zu diesem Wahnsinn – und zwar auch durchaus spirituelle und zudem auch Denkansätze, die nicht ständig die Freiheit vernichten wollen und irgendwelche Unterwerfungsmoral der sklaven durchboxen wollen.

    Aber danke der „Erpressung mit der einzigen Alternative“ nehme ich diese dann doch gerne ernst: ein messerscharfer Nihilismus, genau das, was sie verdient haben, unsere Herrschaften des Terror-Herrn aus der Wüste, der außer sich selbst nichts anerkennen will.

  204. #204 von Zahal am 21/03/2011 - 18:44

    #199 von Kruzifünferl am 21/03/2011 – 16:56

    habe mir das Buch erst einmal bestellt.

    @Mike,

    Zum Schlüsselwort, hast du auch im Althebräischen nachgeschaut? Worte von vorgestern können heute/morgen eine andere Bedeutung haben.

    Ein gemeines deutsches Frauenzimmer war vor zweihundert Jahren eine Dame aus der besseren Gesellschaft, die sich leutselig mit dem „niederen Volk“ unterhielt. Heute ist es eine einklagbare Beleidigung.

    So, jetzt lese ich die anderen Beiträge.

  205. #205 von Zahal am 21/03/2011 - 18:52

    #203 von Rechtspopulist am 21/03/2011 – 18:26

    Bei allem, was Recht ist, niemand dieser „Orientalen“ wollte die gesamte Welt beglücken, jetzt mal ehrlich, pervertiert wurde es nicht durch diese „Orientalen“, sondern durch ganz andere, die sich dann mit Vehemenz (bis heute) aufmachten, genau diese „Orientalen“ zu verfolgen und zwar beide Stömungen.

    Das ist Pervers…..

  206. #206 von Kruzifünferl am 21/03/2011 - 19:02

    #204 von Zahal am 21/03/2011 – 18:44
    habe mir das Buch erst einmal bestellt.
    … dann werde ich es wohl auch noch mal lesen müssen … 😉
    Der Inhalt des Buches spiegelt nicht mein Weltbild wider – aber der Autor hat eine vergleichbare Ausbildung wie ich, daher vielleicht auch eine größere Bereitschaft, mich mit den Thesen auseinanderzusetzen – und ich bin tolerant gegenüber Ansichten, wenn sie für mich plausibel sind.

    Die Deutung der Schöpfungsgeschichte geht dort in Richtung Kreationismus – nicht meine Richtung, aber diskussionswürdig.

    Ein gemeines deutsches Frauenzimmer war vor zweihundert Jahren eine Dame aus der besseren Gesellschaft, die sich leutselig mit dem „niederen Volk“ unterhielt. Heute ist es eine einklagbare Beleidigung.
    … und in meinem Heimatort die selbst gewählte Bezeichnung eines Treffpunkts für Frauen (Infoveranstaltungen, Vorträge, .Gespräche).
    … die deutsche Sprache ist wahrhaftig reich an Möglichkeiten für Wortspiele!

  207. #207 von mike hammer am 21/03/2011 - 20:39

    #204 von Zahal
    ich möcht mit dir nicht rum streiten, das ist so meines unwesentlichen wissens wenn du
    bessere quellen zu haben glaubst ist es ok nur die worte sind so grundlegend das sich
    da nichts groß verändert hat. 😀
    bin gespannt auf teil2.
    ich ziehe mich hier jetzt mal zurück. 😀

  208. #208 von Zahal am 21/03/2011 - 20:52

    #207 von mike hammer am 21/03/2011 – 20:39

    ich möcht mit dir nicht rum streiten, das ist so meines unwesentlichen wissens wenn du
    bessere quellen zu haben glaubst ist es ok nur die worte sind so grundlegend das sich
    da nichts groß verändert hat.
    bin gespannt auf teil2.
    ich ziehe mich hier jetzt mal zurück.

    Streiten wir uns? Ich glaube nicht, und gerade mit dir nicht, du bist mir virtuell ans Herz gewachsen, wie schon einmal gesagt, es gibt Menschen, die Charakter haben, du gehörst dazu.

  209. #209 von mike hammer am 21/03/2011 - 21:01

    #208 von Zahal
    danke danke, ebenfalls dich müsste man klonen, eine #Zahal reicht nicht! 😉

  210. #210 von Rechtspopulist am 21/03/2011 - 21:52

    #205 von Zahal am 21/03/2011 – 18:52

    Einspruch, euer Ehren!

    Saulus-Paulus – auf den ich mich bezog – hat sich selbst expressis verbis zum Heidenapostel erklärt…

  211. #211 von Postumus am 21/03/2011 - 22:00

    #186 von mike hammer am 21/03/2011 – 16:24

    Zu: „TACHAT bedeutet … „unter““

    Interessant, denn im Arabischen bedeutet taḥta (ḥ pharyngal gesprochen) auch „unter(halb), [einem Verfahren…] unterliegend“.

  212. #212 von mike hammer am 21/03/2011 - 22:11

    #211 von Postumus
    ja es gibt eine menge wortgemeinsamkeiten und wenn du das hebräisch der orientalischen juden hörst denkst du es wäre arabisch. israelis fällt arabisch oft recht leicht.
    ( zweite fremdsprache in der schule)
    semitische sprachen halt.
    😉

  213. #213 von Postumus am 21/03/2011 - 22:20

    # Zahal

    Das war für mich nur merk-würdig, aber nicht gegen Deine Auslegung gerichtet!

  214. #214 von Postumus am 21/03/2011 - 22:21

    #212 von mike hammer am 21/03/2011 – 22:11

    Dem scheint tatsächlich so zu sein. Ich lerne genre mehr davon. 🙂

  215. #215 von Postumus am 21/03/2011 - 22:22

    #212 von mike hammer am 21/03/2011 – 22:11

    Dem scheint tatsächlich so zu sein. Ich lerne gerne mehr darüber.

  216. #216 von mike hammer am 21/03/2011 - 22:50

    #215 von Postumus stell dir die juden der frühzeit vor, also stämme die laut ihrer legende
    von ur loßgehend den fruchtbaren halbmonh herunter nach ägypten wanderten.
    was werden diese nicht sehr zahalreiche gruppe von leuten wohl sprechen.
    dazu muß man die situation bedenken. israel ist nicht wasserreich und bodenschätze
    sind dort auch nicht in überfluss vorhanden. jezt stellen sich alle hirten vor die schaafe
    züchten. die geographische lage sagt doch wer alles dort durchspazierte und so scheint es oft aus den „legenden“ sich mit diesen juden scheinbar ohne probleme unterhalten konnte.
    kananiter, moabiter, edomiter, aramäer, chaldeer, usw
    die ägypter verließen ihr land nicht gerne da im todesfall durch das fehlen der begräbnisrituale ein weiterleben in der ägyptischen hölle drohte.
    natürlich hat ein an zahlen kleines völkchen durch dessen land tausende von karavanen ziehen aus allen richtungen und herberge, nahrung, ausrüstung usw brauchen, ihre spuren
    hinterlassen. vergiss mal kurtz das hell strahlende bild der biebel oder sowas, leute deren
    täglich brot von dem umgang mit den fremden abhängt. die lernen die sprache und auch
    andere dinge wie götter und bräuche kennen, man vergleicht und beeinflusst sich.
    es ist normal, wäre komisch wenn nicht oder?

  217. #217 von Rechtspopulist am 21/03/2011 - 22:52

    #212 von mike hammer am 21/03/2011 – 22:11

    Auf mich hat Arabisch bei allem Wortreichtum immer wieder sehr unpräzise gewirkt…

    Ich habe damals mal wissen wollen, was „zu teuer“ auf arabisch heißt, da ich das auf dem Bazar hätte gut gebrauchen können. Ich habe noch „rali djiddan“ in Erinnerung, was aber „sehr teuer“ heißt. Man konnte einfach nicht klipp und klar sagen, dass einem etwas ZU teuer war.

  218. #218 von Rechtspopulist am 21/03/2011 - 22:55

    #216 von mike hammer am 21/03/2011 – 22:50

    “ stell dir die juden der frühzeit vor, also stämme die laut ihrer legende
    von ur loßgehend den fruchtbaren halbmonh herunter nach ägypten wanderten.“

    Äh… Da gab’s noch keine Juden. 😉

    Genausowenig gab’s beispielsweise zu Zeiten des Römischen Reichs irgendwelche Deutsche…

  219. #219 von Rechtspopulist am 21/03/2011 - 23:07

    #212 von mike hammer am 21/03/2011 – 22:11

    Orientalisches Hebräisch sozusagen… Ich war immer völlig begeistert von ihr.
    Die Frau hat mit ihrem Mann wirklich daneben gegriffen.

  220. #220 von Rechtspopulist am 21/03/2011 - 23:08

    Huch… Wieso sieht man denn plötzlich ein Bild statt den Link?

  221. #221 von WissenistMacht am 21/03/2011 - 23:08

    #216 Rechtspopulist:

    „rali djiddan“

    da kann ich vielleicht mit meinem kleinen Küchenarabisch (Tunesisch) aushelfen. Sehr teuer ist „barsha rali“, zu teuer „yesir rali“, viel zu teuer „yesir barsha rali“.

    Im Souk ein absolut notwendiges Vokabular! 🙂

  222. #222 von Rechtspopulist am 21/03/2011 - 23:09

    Wohl alles vollautomatisch hier? – Hätt ich nicht gedacht. Ich lebe wohl noch in der Steinzeit. Na ja…

  223. #223 von ilex am 21/03/2011 - 23:10

    # 216 – Mike Hammer

    Das finde ich sehr nützlich, dass Du immer wieder die reale historische Situation am Ende der Bronzezeit in das Bewußtsein rufst wegen der Leute, die im damaligen Israel wohnten. Letztlich sprechen alle diese Völker – eingeklemmt zwischen Ägypten, den Hethitern und den mesopotamischen Impereien eben bis heute eine westsemitische Sprache – was eine ethnische Gemeinsamkeit bedeuten sein muss oder auch nicht oder nur zum Teil.

    Was mich immer verwunderte, dass angeblich die lebenslustigen Phönizier sowohl sprachlich als auch ethnisch am engsten mit den Juden verwandt waren. Aber schließlich heuerte König Salomo eben diese Leute an, um den Tempel zu bauen – das zeigt schon ein gewisser Vertrauen.

    Vermutlich ist von den Büchern der Richter und denen der Könige ein großer Teil sogar wahr, manches aber Legende. Da arbeiten sich Forscher ja schon seit Jahrhunderten an ab. Insofern sind die Bibeltexte für den historisch Interessierten einfach per se interessant und für Juden sind sie relevant, weil daran die Außendarstellung Islaels festgemacht wird. Daher finde ich die Hinweise von Zahal hier sehr nützlich und hoffe, dass sie ihre Serie fortsetzt.

  224. #224 von WissenistMacht am 21/03/2011 - 23:11

    #222 Steinzeitpopulist:

    So ist das virtuelle Leben – ständig in Bewegung 🙂

  225. #225 von Rechtspopulist am 21/03/2011 - 23:13

    #221 von WissenistMacht am 21/03/2011 – 23:08

    hmm… ich war damals in Jordanien.
    Die waren wohl blöder als die Leute bei euch in Tunesien. 🙂
    „Viel“ heißt in Jordanien wiederum „ketir“…

  226. #226 von Steinzeitpopulist am 21/03/2011 - 23:14

    #224 von WissenistMacht am 21/03/2011 – 23:11

    Mach dich man lustig….

  227. #227 von Rechtspopulist am 21/03/2011 - 23:15

    #226 von Steinzeitpopulist am 21/03/2011 – 23:14

    Dein Kommentar wartet auf Freischaltung.

    #224 von WissenistMacht am 21/03/2011 – 23:11

    Mach dich man lustig….

    (War ja nur ein Scherz…)

  228. #228 von Rechtspopulist am 21/03/2011 - 23:23

    #221 von WissenistMacht am 21/03/2011 – 23:08

    „Im Souk ein absolut notwendiges Vokabular!“

    Das glaube ich… 🙂

  229. #229 von ilex am 21/03/2011 - 23:24

    Man ein Glück, dass Zigaretten auch in arabischen Ländern staatlich vorgebene Preise haben. 😉
    Stolz war ich allerdings, bei einem libanesischem Händler 5 % Rabatt herausgehandelt zu haben. Eine Schachtel sollte 35 US-cent kosten. Schließlich gab er mir 3 für einen Dollar. Ansonsten ist es aber nicht viel mit Handeln in ganz normalen Läden. Bei A.T. Abbas, dem führenden Laden für Haushaltswaren in Damaskus, war der Preis der Preis. Allerdings war ich schon enttäuscht, dass auf der zugehörigen Schachtel dann doch stand „Made in China“. Aber das Design war gut, die Ware einwandfrei und sie Sociere ist noch immer in häufigem Gebrauch.

  230. #230 von ilex am 21/03/2011 - 23:29

    Ergänzung zu 228

    Auch auf dem großen Souk von Aleppo kann man bei den Juwelieren nicht handeln. Der Goldpreis war damals das Gramm fast genau 10 $. Er legte die Ohrringe auf die Waage und für die 5,1 Gramm wollte er 51 $. Mich wundert, wo nicht nur er, sondern auch der Goldschmied viel Verdienst hatte, denn es war 22 Karat (916-er).

  231. #231 von WissenistMacht am 21/03/2011 - 23:30

    #227 Rechtspopulist:

    Das Tunesische steht immer ein wenig ausserhalb, weil es sehr viele Wörter aus dem Französischen und Italienischen übernommen hat. Küche ist „kujina“ aus cuccina, Aschenbecher „sendriya“ aus cendrier und viele viele andere mehr. Das geht soweit, dass manchmal das echte arabische Wort kaum oder gar nicht verstanden wird. Wer in der Gaststätte zum Beispiel einen „takhturqa“ (Aschenbecher) ordert, muss damit rechnen, verwundert und mit leeren Augen angestarrt zu werden.

    Mein ägyptischer Nachbar ist da manchmal ganz verzweifelt 🙂

  232. #232 von WissenistMacht am 21/03/2011 - 23:34

    #229 ilex:

    Schmuck für meine Frau (den ich sehr gerne schenke) kaufe ich grundsätzlich nur bei den jüdischen Schmuckhändlern in Tunis. Die sind absolut sauber. Habe ich neulich schon einmal dem Mike berichtet. Aber auch hier wird gewogen, als ob die Arbeit des Goldschmieds nichts wert wäre. ich weiss nicht, wie die das buchhalterisch hinkriegen 😉

  233. #233 von mike hammer am 21/03/2011 - 23:36

    #218 von Rechtspopulist
    bitte nagel mich nicht an dem einen oder anderen wort fest, mein deutsch ist nicht gerade
    sehr gut, du has vieleicht gesehen das ich mich schon verkrümeln wollte, es ist ein schweres
    thema.es ist leichter über den nahostkonflikt zu reden, das hier ist komplexer für mich.
    ich geh halt von abrahams meute als ur-juden aus erstens weil sie aus ur stammen und zweitens weil sie als erste dem „märchen“ von abraham folgen ok. ich denke noch nicht alles auf deutsch und suche auch mal nach dem einen oder anderen wort. 🙄
    die sahen sich z.b. als urier oder sowas übrigens stamme ich aus dem kaukasus und kann einige der sprachen etwas,in georgien nennt man einen juden uria was soviel bedeutet wie „der aus ur“. sicher war herrmann der cherusker kein deutscher, nur wenn er morgen aufkreuzen würde, sollte man ihm die deutsche staatsbürgerschaft nicht verweigern, wenn
    so einer wie ich die bekommen hat! 😉

  234. #234 von mike hammer am 21/03/2011 - 23:40

    # ilex
    dir widerspreche ich selten da ich wohl so ziemlich deiner meinung bin.
    ist das jezt gut für mich oder eher blöd für dich…….? 🙄
    😉

  235. #235 von WissenistMacht am 21/03/2011 - 23:41

    #232 Mike:

    sicher war herrmann der cherusker kein deutscher, nur wenn er morgen aufkreuzen würde, sollte man ihm die deutsche staatsbürgerschaft nicht verweigern, wenn
    so einer wie ich die bekommen hat

    🙂 🙂

    Ich sehe übrigens zu meiner grossen Freude, dass Deine Einlassungen immer länger und auch sprachrichtiger werden. Du siehst: Islamkritik bildet!

  236. #236 von Rechtspopulist am 21/03/2011 - 23:42

    #232 von mike hammer am 21/03/2011 – 23:36

    „sicher war herrmann der cherusker kein deutscher, nur wenn er morgen aufkreuzen würde, sollte man ihm die deutsche staatsbürgerschaft nicht verweigern, wenn
    so einer wie ich die bekommen hat!“

    ***Gröhl*** – der war gut! 🙂

    Humor hast du – und dein Deutsch ist besser als meins!

  237. #237 von ilex am 21/03/2011 - 23:42

    # 232 – Mike Hammer
    sicher war herrmann der cherusker kein deutscher, nur wenn er morgen aufkreuzen würde, sollte man ihm die deutsche staatsbürgerschaft nicht verweigern, wenn so einer wie ich die bekommen hat!

    😉
    Wenn er mit Schlips und Anzug rumläuft, würde er auch garnicht groß auffallen. Wegen siener Sprache würden ihn die meisten schlucht dür einen Skandinavier halten.

  238. #238 von Rechtspopulist am 21/03/2011 - 23:43

    #231 von WissenistMacht am 21/03/2011 – 23:34

    Das ist – Ausnahme Israel – im ganzen nahen Osten so. Ich kenn das aus Ägypten und Jordanien nicht anders. Und die haben satt 21kt!

  239. #239 von ilex am 21/03/2011 - 23:47

    # 231 – Wissen ist Macht

    Nun – die Sache im Souk von Aleppo war einwandfrei. Habe ich hier von einem Juwelier nur mal aus Sport nachprüfen lassen. Angeblich liegt der Verdienst eben nur darin, dass 83/1000 eben kein Gold sind, sondern wohl Kupfer. Andererseits habe ich mir gedacht, der Mann wird schon klar kommen, wenn er diese Angebote machen kann. Soll ich mir Sorgen machen, wie er sein Geschäft führt? 😉

  240. #240 von Rechtspopulist am 21/03/2011 - 23:48

    #230 von WissenistMacht am 21/03/2011 – 23:30

    Da ist Urdun allerdings anders – die haben wohl mit das Arabisch, das dem „fußha“ am nächsten kommt.

    Schade eigentlich, dass ich alles vergessen habe… Das einzige arabische Land mit sowas wie kultur, einer Intellektuellen-Szene, einer gewissen Vielfalt usw. war damals – in den 80ern wohl Ägypten.
    Aber die sprechen ein ätzendes Arabisch.

  241. #241 von ilex am 21/03/2011 - 23:53

    # 237 – Rechtspopulist

    Das fängt schon in Kreta an. Da ist 18 Karat der Standard (750-er). Als meine Frau zögerte, bot er widerwillig die 14-Karat-Version an (585-er). Dann einigten wir uns aber doch auf 18 Karat und er fertigte Ohrringe für sie nach ihrer kleinen Zeichnung an so wie sie sie haben wollte. Abends um 7 wurden die beiden sich einig und morgens 1/2 10 hatte ich die Ehre, das fertige Produkt bezahlen zu dürfen. Das gibt es in Deutschland eher nicht.

  242. #242 von ilex am 21/03/2011 - 23:55

    # 233 – Mike Hammer
    # ilex
    dir widerspreche ich selten da ich wohl so ziemlich deiner meinung bin.
    ist das jezt gut für mich oder eher blöd für dich…….? 🙄 😉

    Ist doch nichts schlimmes, mit jemandem einer Meinung zu sein 🙂
    Und bestimmt wird es auch noch Fälle geben, wo wir durchaus verschiedener Meinung sind. Wäre ja verwunderlich, wenn es anders wäre.

  243. #243 von WissenistMacht am 21/03/2011 - 23:55

    #23 Rechtspopulist:

    Aber die sprechen ein ätzendes Arabisch.

    Nicht so in den Filmen, die sie produzieren. Die masse aller arabischsprachigen Filme kommt aus Ägypten. Die werden auch hier gern gesehen – und weitestgehend verstanden.

    Jetzt höre ich aus dem Hintergrund: „Ija, azizi!“, na ja, das muss ich wohl nicht übersetzen 🙂

  244. #244 von mike hammer am 22/03/2011 - 00:04

    äh danke @allen für die blumen, ich habe das eher praktisch gesehen, der könnte sicher seinen ur-enkeln (wenn ihn der anblick der jugend nicht sofort tötet) den „freundschaftlichen“
    umgang mit bereicherern, messerfuchtlern usw beibringen. also wenn man den römern
    glauben darf, wusste der bursch mit schneidewahren aller art recht gut umzugehen. :mrgreen:

  245. #245 von indianerjones am 22/03/2011 - 01:59

    Egal wie auch immer, Religion ist der werte Untergang dess selbständigen Denken’s, so oder so 😉

    Gruß

  246. #246 von Sharp_Chronisch am 22/03/2011 - 06:18

    @Indianer

    oder ist für den Allerwertesten, so oder so

  247. #247 von ilex am 22/03/2011 - 08:36

    Klar ist Religion Idiotenkram.

    Gibt aber noch genug Anhänger davon, als dass man sie nicht mit ihren eigenen Texten festnageln könnte. Die wundern sich immer, wenn Atheisten sie besser kennen als sie selbst. 😉

  248. #248 von mike hammer am 22/03/2011 - 09:56

    #247 von ilex
    Gibt aber noch genug Anhänger davon, als dass man sie nicht mit ihren eigenen Texten festnageln könnte. Die wundern sich immer, wenn Atheisten sie besser kennen als sie selbst.
    ……..
    ich liebe dieses spiel!
    wenn sie kommen und sagen „am anfang schuf pippi lotta himmel und erde….“
    antworte ich gerne NÖ dort steht “ zu kopf fettete EL dort wasser und böden….“
    die sind dann ETWAS irritiert und erst richtig wenn ich das in hebr. rezitiere :mrgreen:

  249. #249 von Argutus rerum existimator am 22/03/2011 - 10:27

    #231 von WissenistMacht am 21/03/2011 – 23:30

    Das Tunesische steht immer ein wenig ausserhalb, weil es sehr viele Wörter aus dem Französischen und Italienischen übernommen hat. … Das geht soweit, dass manchmal das echte arabische Wort kaum oder gar nicht verstanden wird.

    Wie sieht denn das offiziell aus – sollten die Tunesier eigentlich echtes Arabisch sprechen und tun es bloß nicht, oder gibt es ein eigenes tunesisches Standard-Arabisch mit festgelegtem Wortschatz?

    So ist es ja mit dem Deutsch etwa in Österreich. Wer in dort beispielsweise „Abitur“ sagt statt „Matura“, begeht einen Fehler.

    Wie würde denn ein gebildeter und sprachbewußter Tunesier das handhaben?

  250. #250 von Postumus am 22/03/2011 - 10:52

    #216 von mike hammer am 21/03/2011 – 22:50

    Völlig d‘ accord!

  251. #251 von Postumus am 22/03/2011 - 11:02

    #217 von Rechtspopulist am 21/03/2011 – 22:52

    Arabisch zu lernen, gehörte ja dazu (bei meiner Ausbildug), gemocht habe ich es nie. Vor allem die von Dir zu Racht monierte Unmöglichkeit, genau auszudrücken, was man eigentlich meint, was man von vielfältiger entwickelten Sprachen wie z.B. Latein oft sogar in Form von 1:1 gewöhnt ist. Aber im Arabischen muß man vor dem Sprechen zig mal schnell überlegen und umdenken, um kompliziertere Sachverhalte dennoch irgendwie `rüberbringen zu können – sozusagen auf Kindersprachniveau (allein schon die arg beschränkte Möglichkeit, Nebensätze bilden zu können). Dabei gibt es einfach gebaute Sprachen (Chinesische Dialekte, Bambara), mit denen dies durchaus möglich ist. Arabisch ist rudimentär und das macht es schwierig, nicht daß es kompliziert und elaboriert, aber logisch wäre wie Latein, das ich immer geliebt habe.

  252. #252 von WissenistMacht am 22/03/2011 - 11:09

    #249 Argutus:

    Wie sieht denn das offiziell aus – sollten die Tunesier eigentlich echtes Arabisch sprechen und tun es bloß nicht, oder gibt es ein eigenes tunesisches Standard-Arabisch mit festgelegtem Wortschatz?

    Der Witz ist, dass es kaum Literatur zum tunesischen Arabisch gibt. Offenbar besteht wenig Neigung, Tunesisch in irgend einer Weise offiziell zu machen.

    Das geht so weit, dass Schriftsprache (arabisch-arabisch) häufig auseinanderklafft zur Parole (tunesisch-arabisch). Zum Beispiel schreiben alle „bidoun“ (=ohne), doch sagen tun sie „blesh“, was mit „bidoun“ sprachlich nicht verwandt ist.

    Praktisch alle Politiker oder Leute, die mit dem arabischen Ausland Kontakt haben, machen irgendwann einen Kurs in Hocharabisch.

  253. #253 von Postumus am 22/03/2011 - 11:14

    #244 von mike hammer am 22/03/2011 – 00:04

    Bzgl.: Chrusker-Hermann

    Was glaubtst Du, warum ich bei 3, 14 meinen Nick entsprechend gewählt hatte?! 🙂

  254. #254 von Postumus am 22/03/2011 - 11:16

    #252 von WissenistMacht am 22/03/2011 – 11:09

    Nach einem Freund (Tunesier, Berber) von mir zu urteilen, spielt im Volksarabischen in Tunesien auch das Berberische stark mit hinein.

  255. #255 von Rechtspopulist am 22/03/2011 - 11:17

    #251 von Postumus am 22/03/2011 – 11:02

    Latein war immer geil. Anfangs hatte ich da sogar 12 Punkte – am Schluss nur noch einen.
    Ich war natürlich einer der faulen bekifften Langhaarigen, die damals schon „null Bock“ hatten. Ich fand das seinerzeit super cool, letztlich war’s Verblödung.
    Ich hatte mich da mal besser reinhängen sollen. Es gab dabei Zeiten, wo die Lateinübersetzungen für mich zum Glücksspiel wurde. Bekam ich die Brocken richtig zusammen, passte die Sache. 🙂

  256. #256 von WissenistMacht am 22/03/2011 - 11:21

    #254 Postumus:

    Das behaupten die Berber (wie auch meine Frau!) immer gern. Das gibt aber nur die halbe Wahrheit wieder, denn richtiges Berberisch spiegelt sich ausser in Ortsnamen (Bir Bou Regba u. ä.) nur sehr selten im Wortschatz. In der Aussprache gibt es allerdings erhebliche Abweichungen im Berberland, zum Beispiel ist aspiriertes „gh“ immer geschlossenes stimmhaftes „g“.

  257. #257 von Rechtspopulist am 22/03/2011 - 11:21

    #252 von WissenistMacht am 22/03/2011 – 11:09

    Das ist wohl überall so bei denen, die lokalen Dialekte versteht sonst kaum jemand.
    Soweit ich mich erinnere heißt „ams“ im Hocharabisch „gestern“, in Jordanien sagt man aber „imbarach“.

  258. #258 von WissenistMacht am 22/03/2011 - 11:23

    #257 Rechtspopulist:

    Und in Tunesien „lbera“ 😉

  259. #259 von WissenistMacht am 22/03/2011 - 11:30

    #251 Postumus:

    allein schon die arg beschränkte Möglichkeit, Nebensätze bilden zu können

    das ist eine echte Crux, die unserem Sprachempfinden völlig zuwider läuft.

    Ein Satz wie „n’hebb nakul behi“ (Ich liebe es , gut zu essen) ist in seiner sprachlichen Dürftigkeit kaum zu unterbieten = Ich liebe ich esse gut 🙂

  260. #260 von mike hammer am 22/03/2011 - 11:31

    #253 von Postumus
    da muß sich arabisch irgendwi selbst beschränken, im häbräischen kommst du recht leicht zum punkt, musst mal schauen was für die ultraortodoxen tora lernen ist. der eine stellt eine these zur diskussion der andere muß sie wiederlegen, natürlich bezugnehmend auf andere ultra-interpreten. da gibt es berüchtigte „duelle“ zu denen zuhörer kommen, es soll sogar wetten
    über das endergebnis geben.
    wafa sultan hat gesagt daß das arabische des koran das freie denken behindert. 🙄

  261. #261 von Argutus rerum existimator am 22/03/2011 - 11:35

    #255 von Rechtspopulist am 22/03/2011 – 11:17

    Es gab dabei Zeiten, wo die Lateinübersetzungen für mich zum Glücksspiel wurde. Bekam ich die Brocken richtig zusammen, passte die Sache.

    Das dürfte heute (wie ich bei meinen Kindern sehe) der Standard sein und viel besser ging es auch mir als Schüler nicht.

    Schuld daran ist (abgesehen von der Faulheit der Schüler, aber die gilt ja für alle Fächer) das pädagogisch unsinnige Konzept, nur noch vom Lateinischen ins Deutsche zu übersetzen und nicht in die andere Richtung.

    Das ist fatal, denn eine halbe Sprache kann man nicht lernen. Übersetzungen sind dann nichts weiter als mit deutscher Sprachkompetenz verfaßte Texte mit jenem Inhalt, von dem man mehr oder weniger gut begründet vermutet, daß der lateinische Ausgangstext ihn beinhaltet. Übersieht man am Anfang ein „non“, dann wird alles inhaltlich im gegenteiligen Sinn ausgerichtet und ist bis zum Ende restlos falsch.

    Die für das Lateinische so wichtigen Wortendungen werden oft locker übergangen, denn „es wird schon richtig dastehen“ und das Deutsche ist ja da nicht so exakt. Auch richtige Übersetzungen sind dann oft mit völligem Unwissen darüber verknüpft, warum das auf Latein gerade so und nicht anders geschrieben steht.

    Erst als ich in fortgeschrittenem Alter vor ein paar Jahren begonnen habe ernsthaft Latein zu lernen und dabei den Schwerpunkt auf selbstverfaßte lateinische Texte zu legen, habe ich erstmals wirklich verstanden, wie die lateinische Grammatik funktioniert. Ich kann das auch jedem ernsthaften Schüler nur empfehlen.

  262. #262 von Rechtspopulist am 22/03/2011 - 11:43

    #261 von Argutus rerum existimator am 22/03/2011 – 11:35

    Da hast du Recht. Ich hatte damals mal einen Professor, der das konnte. Der konnte das sogar derart schnell, dass er mal irgendwann im Suff bei irgendeiner Feierlichkeit eine lateinische Rede gehalten hat.
    Wenn wir bei dem Platon gelesen haben, dann hatte der immer die griechische Fassung zur Hand und übersetzte simultan ins Deutsche.
    Dabei fehlten dann nie die Hinweise, warum welcher Übersetzer in welcher Ausgabe welche sinverändernden Fehler gemacht hatte. Der Mann war schon genial.

    Wenn man ins Lateinische übersetzt muss man in der Tat eine andere Kompetenz entwickeln als es hierzulande üblicherweise der Fall ist. Mein Fehler war damals allerdings die Faulheit. Damit wurden die Lücken zunehmend größer. Vernünftig gelernt, ist Latein immer klar und logisch – jedenfalls ist das mein Eindruck.

  263. #263 von Argutus rerum existimator am 22/03/2011 - 11:55

    #262 von Rechtspopulist am 22/03/2011 – 11:43

    Vernünftig gelernt, ist Latein immer klar und logisch – jedenfalls ist das mein Eindruck.

    Ganz logisch ist keine natürliche Sprache und auch das Lateinische hat grammatische Konstruktionen, die der Logik zuwiderlaufen.

    Nimm beispielsweise den Ausdruck „impedit, ne id fiat“. Das bedeutet „er verhindert, daß das geschieht“. Wörtlich aber steht da das Gegenteil, nämlich „er verhindert, daß das nicht geschieht“.

  264. #264 von Postumus am 22/03/2011 - 12:11

    #260 von mike hammer am 22/03/2011 – 11:31,

    Wafa Sultan liegt da schon richtig. Bei (Hoch-)Arabisch habe ich immer den Eindruck, zunächst einmal „sprachlos“ zu sein. Erst umdenken, bis man auf Kindersprachniveau ist und dann kann man erst loslegen. Furchtbar! Da braucht man die volkssprachlichen Elemente für den zwischenmenschlichen Verkehr schon als unbedingte Vorraussetzung, wie WiM es bereits herausgestelt hat.

    #255 von Rechtspopulist am 22/03/2011 – 11:17

    Naja, bei mir lief`s frei nach Platons Politeia: was man gern tut, kann man gut (traf damals wirklich zu) und was man gut kann, macht man gern. Aber lang, lang ist`s her! Daher tut es mir nur gut, das Alte wieder aufzufrischen.
    Schade, daß es diese großartigen Lehrer von früher nicht mehr gibt – oder doch: ich kenne einen, aber der hat voller Schul-Frust nach etlichen psychischen Zusammenbrüchen inzwischen den Job hingeschmissen.

    #261 von Argutus rerum existimator am 22/03/2011 – 11:35

    Latein wird heute an Schulen leider völlig demontiert. Ein wichtiges Mittel dabei ist das von Dir angesprochene Aufgeben Deutsch-Lateinischer Übersetzungen schon in unteren Klassen. So bringt man natürlich mehr wacklige Kandidaten an Schülern durch, wie vom Ministerium via Direktorat und Fachschaft gefordert. Aber es ist noch schlimmer: ein immer größer werdender Teil ist in Tests nicht mehr Übersetzungen sondern Fragen gewidmet, nicht zu Latein, sondern – gern auch zum Ankreuzen – z.B. ob Gaius Julius Caesar ein römischer Feldherr, TV-Hase oder Popsänger war oder man soll drei berühmte Bauwerke des alten Rom benennen (Kinkerlitzchen eben) und so fort. Einfach Grauslich!

  265. #265 von Argutus rerum existimator am 22/03/2011 - 12:22

    #264 von Postumus am 22/03/2011 – 12:11

    So bringt man natürlich mehr wacklige Kandidaten an Schülern durch, wie vom Ministerium via Direktorat und Fachschaft gefordert.

    Aber man tut den Kindern damit nichts Gutes. Es ist doch viel unangenehmer jahrelang mit schwammigen Kenntnissen ungewiß-bangend darauf zu hoffen, daß die kommenden Schularbeiten einigermaßen erfolgreich sein werden, als durch einen pädagogisch gut geführten wenn auch am Anfang beträchtlichen Lernaufwand eine sichere Sprachbeherrschung zu bekommen.

    gern auch zum Ankreuzen

    Das ist der vorletzte Schritt der pädagogischen Dummheit. Das Ende ist erreicht, wenn es nur noch darum geht, Strichzeichnungen irgendwelcher römischer Objekte mit Farbstiften anzumalen und lateinische Wörter, die man nicht kennt, nach der Länge zu ordnen … 🙂

  266. #266 von Zahal am 22/03/2011 - 13:08

    #210 von Rechtspopulist am 21/03/2011 – 21:52

    Einspruch, euer Ehren!

    Saulus-Paulus – auf den ich mich bezog – hat sich selbst expressis verbis zum Heidenapostel erklärt…

    Einspruch stattgegeben Herr Staatsanwalt, in der Tat war Saulus einer der tragensten Figuren, aber das waren Stalin, Mao, Hitler auch, aber zu Paulus kommen wir in einem eigenen Beitrag.

    Für die Juden jedenfalls war er fatal, er hat sich ausserdem nur mit dem „nachösterlichen Juden Jesus “ befasst, was zu genug Streitereien innerhalb der „Gemeinde“ führte. Aber „abgerundet“ wurde das Ganze wohl erst duch Konstanin, der diesen „Unsinn“ als Staatsreligion erhob.

    Jedenfalls freue ich mich, daß diese Diskussion mittlerweile eine so sachliche Basis erreicht hat, danke allen.

  267. #267 von Zahal am 22/03/2011 - 13:16

    #265 von Argutus rerum existimator am 22/03/2011 – 12:22

    Stimmt, mehr kann ich aus Zeitgründen jetzt nicht mehr sagen, vor allen Dingen auch den Gefahren und Chancen der Zukunft gegenüber.

    Mir fällt spontan nur der Wurm ein.

  268. #268 von Postumus am 22/03/2011 - 14:43

    #265 von Argutus rerum existimator am 22/03/2011 – 12:22

    Natürlich hast Du recht, aber mit rechten Dingen geht es an deutschen Schulen (wie uns Freunde berichten) schon lange nicht mehr zu.
    Die Crux ist, daß Schüler – ohne die früher übliche Prüfung – ins Gymnasium übernommen werden, die von -anfang an keinesfalls dorthin gehörten. Es gibt aber Vorgaben für die Durchschnittsnoten von Klassen, die müssen erreicht werden. Wenn zu viele ungeeignete Schüler (allgemein meist mit „Migrantionshintergrund“) in der Klasse sitzen, müssen die Anforderungen solange nach unten korrigiert werden, bis der Durchschnitt wieder stimmt. Das list eider inzwischen die gängige Praxis. Und dabei ist es in Bayern – obschon auch dort das Niveau ständig am Sinken begirffen ist – noch weit besser als anderswo. Schüler aus nördlichen Bundesländern, welche mit überwiegend guten (Note 2) Zensuren im Freistaat eingeschult werden, erreichen überwiegend nur mit knapper Not das Klassenziel. Überhaupt wird zunehmend nicht mehr nach echter Leistung „ausgesiebt“ sondern so ziemlich jeder Schüler mitgezogen und ins nächste Schuljahr geschleppt. Die schriftlichen Noten (weil schwarz auf weiß belegbar) werden immer geringer gewichtet gegenüber den mündlichen, bei denen am Jahresende solange hingemauschelt wird, daß statt einer 6 eine 5 steht oder man von zwei Fünfen eine auf 4 setzt, um den Kandidaten durchzuhieven. Dann ist man schülerfreundlich und wird gelobt, vom Chef, vom Ministerium und vielen Eltern, andernfalls müßte man sich wegen zu hoher Durchfallquote verantworten. Das umgehen die meisten, weil sie – zumindest mit der Zeit – nicht mehr genügendes Steh- und Durchhaltevermögen besitzen. Rückendeckung gäbe es meist sowieso nicht (Chefs mit Rückgrat werden auch ja immer weniger!), dann fügt man sich eben dem Mainstream. So sieht es heutzutage aus nach Informationen aus erster Hand (etliche unserer alten Freunde waren bzw. sind noch im Lehrberuf). Es leidet das Niveau und vor allem leiden willige gute Schüler wie Lehrer.

  269. #269 von Postumus am 22/03/2011 - 14:46

    P.S. Deinen letzten Vorschlag für Prüfungen werde ich weiterreichen. Wie es aussieht, könnte der bald angenommen werden. 🙄

  270. #270 von Rechtspopulist am 22/03/2011 - 22:37

    #266 von Zahal am 22/03/2011 – 13:08

    „in der Tat war Saulus einer der tragensten Figuren, aber das waren Stalin, Mao, Hitler auch, aber …

    …die haben aber nicht das Christentum gegründet! 🙂

    Übrigens war nicht Konstantin relevant, sondern der christliche Fanatiker Theodosius I.

  271. #271 von kolat am 22/03/2011 - 23:33

    #270 von Rechtspopulist

    Vollends korrekt! Unter Kaiser Theodosius wurde das Christentum im Imperium Romanum Staatsreligion.

    Dazu kann man den Kinofilm „Agora – Die Säulen des Himmels“ empfehlen. VERY UNDERRATED!!!

  272. #272 von WissenistMacht am 23/03/2011 - 07:13

    #270 Rechtspopulist:

    der christliche Fanatiker Theodosius

    Richtig! Ich ergänze: 28.02.380 „cunctos populos“. Das der Anfang vom Untergang der Freiheit.

  273. #273 von Rechtspopulist am 23/03/2011 - 21:36

    #272 von WissenistMacht am 23/03/2011 – 07:13

    Der religiöse Verblödungszwang ist einer der Gründe, warum mir das Christentum zuwider ist.

    Wenn ich mir vorstelle mit welchem Pomp und Trallala deiser Arsch Ratzinger dann in Deutschland erscheinen wird – was wieder Millionen Steuergelder kostet, beklatscht von CDU-Flachpfeifen wie unseren Grüßaugust und Dummkläffer Bundeswuff….

    Zum Kotzen!