Die liberale Corona-Bekämpfung

Von Wolfram Weimer

Die Bewältigung der Corona-Krise ist nicht alternativlos. Während viele Länder Europas – auch Deutschland – auf radikale Massen-Quarantänen mit wochenlangen Ausgangssperren und Kontaktverboten setzen, vertrauen die Staaten Ostasiens einer ganz anderen Strategie. Von Japan bis Singapur, von Hongkong über Taiwan bis Südkorea läuft die Wirtschaft weiter, einen Shutdown der Gesellschaft gibt es nicht, Schulen und Geschäfte bleiben offen. Und doch kommen die Ostasiaten viel besser durch die Krise als die Europäer. Ihr Rezept: Masken für alle, dichtes Controlling und digitales Tracking der Erkrankten. Abstand halten (vor allem bei Alten) und auf Hygiene achten sowieso. Der Erfolg ist verblüffend, die Infektion scheint in Ostasien besser kontrolliert als im maskenfreien Lockdown-Europa. Mehr auf der Achse…

  1. #1 von Heimchen am Herd am 05/04/2020 - 20:03

    „Und doch kommen die Ostasiaten viel besser durch die Krise als die Europäer. Ihr Rezept: Masken für alle, dichtes Controlling und digitales Tracking der Erkrankten. Abstand halten (vor allem bei Alten) und auf Hygiene achten sowieso. Der Erfolg ist verblüffend, die Infektion scheint in Ostasien besser kontrolliert als im maskenfreien Lockdown-Europa.“

    Asiaten sind viel disziplinierter als Europäer und andere Bevölkerungen! Auch wenn wir genug
    Masken für alle hätten, müsste man aber damit rechen, dass nicht alle sie tragen würden! Ganz
    einfach, weil wir es nicht gewohnt sind, mit Masken durch die Gegend zu gehen! Man kommt sich
    irgendwie lächerlich vor! Aber wenn die Masken wirklich schützen, sollten auch alle sie tragen!

  2. #2 von Heimchen am Herd am 05/04/2020 - 20:12

    5 vor 12 – Job & Leben: Wie gehts weiter?

    *https://www.youtube.com/watch?v=eEMmWr4-o18

    Hunderttausende Freiberufler, Gastronomen, Händler und Gewerbetreibende stehen vor den Trümmern ihrer Existenz. Alle staatlichen Beruhigungspillen helfen nicht über die bittere Wahrheit hinweg: Wir stehen vor der größten wirtschaftlichen Katastrophe seit dem Ende des 2. Weltkriegs.

  3. #3 von Heimchen am Herd am 05/04/2020 - 21:00

    Die USA stehen zwei Wochen vor den härtesten und traurigsten

    Der US-Generalchirurg Jerome Adams sagt, Amerika stehe vor „unserem Pearl Harbor, unserem 9/11-Moment“.

    US-Generalchirurg Jerome Adams warnte am Sonntag, dass die nächsten zwei Wochen die „härtesten und traurigsten“ für Amerika sein werden, wenn die Coronavirus-Krise ihren Höhepunkt erreicht.

    „Dies wird die härteste und traurigste Woche im Leben der meisten Amerikaner sein, ganz offen“, sagte Adams am Sonntag gegenüber Fox News.

    „Dies wird unser Pearl Harbor-Moment sein, unser 9/11-Moment – nur wird es nicht lokalisiert, es wird im ganzen Land passieren. Und ich möchte, dass Amerika das versteht “, fuhr er fort.

    Adams ‚Warnung kommt, nachdem US-Präsident Donald Trump am Samstag sagte, dass die USA in die schwierigsten Wochen gehen werden, da die Fälle von Coronaviren landesweit zunehmen.

    https://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/278313

    Sehr traurig für die USA!

  4. #4 von CheshireCat am 05/04/2020 - 23:54

    „Und doch kommen die Ostasiaten viel besser durch die Krise als die Europäer. Ihr Rezept: Masken für alle, dichtes Controlling und digitales Tracking der Erkrankten. Abstand halten (vor allem bei Alten) und auf Hygiene achten sowieso.“

    Der Autor vergaß die wichtigste (illiberale) Maßnahme: GRENZEN SCHLIESSEN (oder zumindest streng kongtrollieren), damit keine neuen Fälle ins Land kommen.
    Ohne diese Maßnahme ist alles anders sinnlos.

    https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/aus-aller-welt/coronakrise-lernen-von-singapur/
    Die Regierung von Singapur verfügte allerdings schon über Erfahrung mit der SARS-Epidemie von 2002. Sie erließ Anfang 2020 sehr früh Beschränkungen für Einreisen aus betroffenen Ländern, die sie dann auf alle Staaten ausdehnte. Derzeit dürfen nur Einwohner Singapurs zurück – und müssen sofort in eine überwachte Quarantäne von 14 Tagen.

    Am besten hat jetzt Kim zu lachen (Grenzen absolut dicht).

  5. #5 von CheshireCat am 06/04/2020 - 00:20

    „Schweden geht nun einen dritten Weg.“

    Nun, das ist die DURCHSEUCHUNG, mit der schon GB und USA gescheitert sind.

    Mit dem Unterschied, dass man überhaupt nicht weiß, was in Schweden los ist:
    https://www.wochenblick.at/schweden-veroeffentlicht-zahl-der-corona-infizierten-nicht-mehr/
    Gesundheitsbehörde: keine wichtige Information
    Schweden veröffentlicht Zahl der Corona-Infizierten nicht mehr

    Nun steigen die Zahlen der Erkrankten und Verstorbenen rapide:

    *https://news.sky.com/story/coronavirus-sweden-determined-it-has-smarter-strategy-for-dealing-with-covid-19-11968101
    And yet the hospitals are rapidly filling with victims of the coronavirus and every day the authorities announce another grim rise in the number of deaths, which stood at 358 on Friday afternoon from a little over 6,000 cases.

    *https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-04-04/sweden-girds-for-thousands-of-deaths-amid-laxer-virus-response
    Sweden Girds for Thousands of Deaths Amid Laxer Virus Policy

    und die Regierung denk schon übers Umsteuern nach:

    *https://www.dw.com/en/sweden-mulls-u-turn-on-coronavirus-restrictions/a-53020024
    Sweden mulls U-turn on coronavirus restrictions

    So blöd muss man erstmal sein
    (bei Neo-Linken ist eigentlich immer der Fall).

    PS
    Noch ein Land, das den schwedischen Weg geht:
    *https://www.luzernerzeitung.ch/international/corona-aber-doch-nicht-in-weissrussland-ich-sehe-keine-viren-sagt-der-praesident-ld.1209605
    Corona? Aber doch nicht in Weissrussland!
    „Ich sehe keine Viren“, sagt der Präsident

    Den weltweiten Umgang mit der Pandemie hält Lukaschenko, der stets stolz darauf ist, der «letzte Diktator Europas» genannt zu werden, für eine «Psychose» und empfiehlt auch schon einmal, Traktor zu fahren und Feldarbeit zu erledigen. Das habe ebenso eine heilende Wirkung wie der Besuch in einer Banja oder der gemässigte Konsum von Wodka…
    Menschenrechtler berichten über Spitäler, die wegen Patienten mit Lungenentzündungen überfüllt seien.

    *Wo kein Test, dort auch kein Virus*

  6. #6 von ingres am 06/04/2020 - 13:52

    Nun, in Schweden kann das natürlich nicht durchgehalten werden. Denn natürlich muß man, wenn man es wie Schweden macht; in der Lage sein die unvermeidlichen Todesfälle zu verkraften und dass, wenn man angeblich nicht alles unternommen hat um …). Beides bedingt sich nun mal (vorausgesetzt die Menschen sterben an Corona und Corona verschwindet nicht wie durch ein Wunder wieder). Entweder man rettet die Gesellschaft oder man konzentriert sich auf die Toten.
    Insofern versteh ich auch nicht was in Schweden vor sich geht. Oder Schweden müßte Glück haben, dass Corona irgendwie doch nicht so infektiös ist wie angenommen.

    Von Rettung der Gesellschaft zu schreiben ist freilich für Westeuropas obsolet, da Corona den Zusammenbruch ja lediglich einige Quartale vorverlegt.

  7. #7 von ingres am 06/04/2020 - 13:58

    Schweden ist freilich nicht im Euro. Aber ja hat ja eigentlich eine Donald-Duck-Regierung. Und ich meine ein reines Feminat. Schweden ist im Prinzip ja bereits zerstört. Aber wenn die Schweden nicht im Euro sind, brechen sie vielleicht nicht direkt in einer Hyperinflation zusammen. Aber einer Donald-Duck-Regierung hätte ich solche Überlegungen nicht zugetraut. Sehr mysteriös.

  8. #8 von ingres am 06/04/2020 - 15:06

    Vielleicht muß man in Schweden auch mehr Rücksicht auf die Moslemviertel nehmen, wo man eine Ausgangssperre eh nicht durchsetzen kann. Sonst kann es eigentlich nur in einer anderen Tradition liegen.
    Jedenfalls kann das Beispiel Schwedens hinsichtlich der Primärfolgen von Corona keine Vorteile bringen(*). Allenfalls eben nur die wirtschaftlichen Folgen mildern. Aber solche Überlegungen hätte ich im Westen niemand zugetraut.
    (*) Es gibt keine Methode mit Corona umzugehen, um das Eine zu erreichen und das Andere zu verhindern. Man muß (man hätte) sich entscheiden (müssen).
    Besser hätte man es lediglich mit Schutzausrüstung regeln können.

  9. #9 von ingres am 06/04/2020 - 19:59

    *Wo kein Test, dort auch kein Virus*

    Das ist so nicht richtig. Das gilt nur dann, wenn es sonst nichts gibt das wahrgenommen werden kann. Wenn also z.b. für die Bevölkerung wahrnehmbar viele Menschen sterben. Abtransport von Verstorbenen durch die Armee oder eine auffallend höhere Todesrate in der Statistik fallen auch dann auf, wenn dafür keine Ursache bekannt ist. Nordkorea hat natürlich bessere Möglichkeiten so etwas vor der Weltöffentlichkeit zu verbergen als Italien.
    Aber für Deutschland würde in jedem Fall gelten: wenn das Virus nicht bekannt wäre, würden wir bisher nichts bemerken. Ärzte könnten freilich etwas merken, wenn die Symptome andersartig sind als bei Influenza. Aber es werden ja sogar Corona-Tote gezählt, die keine Corona-Symptóme aufweisen, sondern nur positiv auf das Virus getestet wurden.
    .

  10. #10 von ingres am 06/04/2020 - 20:29

    Übrigens ist China offiziell bald Coronafrei. Ob man das glaubt ist eigentlich egal. Wenn China wieder voll arbeitet (ich weiß nicht wie da der Stand ist) kann man ja nichts mehr erkennen. Oder es ist völlig ungefährlich und man kann die Corona-Folgen in Kauf nehmen.
    Ansonsten wäre es sehr interessant, wie es gelungen ist, das in China (angeblich) voll in den Griff zu bekommen. Ich glaube das nicht, aber es würde andererseits eben zeigen, dass man trotz Corona normal arbeiten kann, notfalls eben, wenn man andere Folgen in Kauf nimmt.

  11. #11 von ingres am 06/04/2020 - 20:40

    #9 von ingres am 06/04/2020 – 19:59

    Deutschland steht allerdings genau über Ostern möglicherweise der stärkste Anstieg bei den Toten bis auf 400/Tag bevor, denn wir laufen jetzt in die 2 Wochen zurück liegenden höchsten Tagesanstiege bei den positiv Getesteten. Wenn auch das ausbleibt, dann wird die niedrige deutsche Zahl an Toten immer mysteriöser. Aber dann wird die Zahl der Toten weit unter der einer Grippe bleiben.
    Es fragt sich ja nicht nur gegenüber Italien, wieso sich in Deutschland die Risikogruppe bisher nicht angesteckt hat. Das würde ja darauf hindeuten, dass das Virus woanders allgemein verbreitet war und nach Deutschland separat importiert wurde. Wie soll das möglich sein?

  12. #12 von CheshireCat am 07/04/2020 - 00:23

    @#9 von ingres am 06/04/2020 – 19:59

    „Aber für Deutschland würde in jedem Fall gelten: wenn das Virus nicht bekannt wäre, würden wir bisher nichts bemerken.“

    Boris Johnson (das Opfer der Durchseuchungsstrategie) ist mit ihrer These nicht einverstanden.
    https://www.express.de/news/politik-und-wirtschaft/coronavirus-boris-johnson-liegt-auf-intensivstation-36523450
    Coronavirus
    Boris Johnson liegt auf Intensivstation

    „Aber es werden ja sogar Corona-Tote gezählt, die keine Corona-Symptóme aufweisen, sondern nur positiv auf das Virus getestet wurden.“

    Hier kann man die Ursache schwer feststellen.
    Z.B. viele, die wegen Corona künstlich beatmet werden müssen, verkraften es nicht und sterben von Herzversagen.
    Sind es Corona-Tote oder nicht?

    „Ansonsten wäre es sehr interessant, wie es gelungen ist, das in China (angeblich) voll in den Griff zu bekommen.“

    Mit drastischen illiberalen Methoden (totale Sperren).
    Das war wieder deshalb notwendig, weil auch Chinesen den Anfang der Epidemie verschlafen haben.

    „Deutschland steht allerdings genau über Ostern möglicherweise der stärkste Anstieg bei den Toten bis auf 400/Tag bevor, denn wir laufen jetzt in die 2 Wochen zurück liegenden höchsten Tagesanstiege bei den positiv Getesteten. Wenn auch das ausbleibt, dann wird die niedrige deutsche Zahl an Toten immer mysteriöser.“

    Hier ist möglicherweise ein anderer schwächerer (mutiert) Corona-Stamm als in Italien (dort wütet der originelle chinesische Stamm) unterwegs.
    So eine der Theorien, die plausibel ist.

    In Italien kommen das marode Gesundheitssystem und die neo-linke Regierung dazu.
    Ich vermute, mit Salvini als Innenminister (oder Premier-Minister) würde es zu solchem Desaster nicht kommen.
    (Das Gleiche in Spanien).

    „Das würde ja darauf hindeuten, dass das Virus woanders allgemein verbreitet war und nach Deutschland separat importiert wurde. Wie soll das möglich sein?“

    Tatsächlich.
    Die meisten Infizierten kamen nach Deutschland aus Italien / Österreich. Das waren Ski-Urlauber, also mehrheitlich jüngere gesunde Leute. Bei denen hat der Virus mutiert und sich abgeschwächt und sie haben diesen schwächeren Stamm weiter gegeben.
    Das kann man aus den Ausführungen von deutschen Corona-Papst (Christian Drosten) ableiten.

  13. #13 von CheshireCat am 07/04/2020 - 00:33

    Zu #12 von CheshireCat am 07/04/2020 – 00:23

    Dass die meisten Infizierten nach Deutschland aus Italien / Österreich kamen (Urlauber), ist die Folge der offenen Grenze, die globalistisch-extremistische Merkel-Regierung nicht schließen will (bis heute).

    Deshalb ist der schändliche 4. Platz weltweit bei Infizierten der Verdienst dieser katastrophalen Regierung, die wirklich alles verbockt hat.

  14. #14 von ingres am 07/04/2020 - 14:58

    #12 von CheshireCat am 07/04/2020 – 00:23

    Ich habe nicht behauptet, dass Corona nicht existiert. Ich habe nur gesagt, dass wir es in Deutschland, gemessen an den Zahlen bisher nicht bemerken würden. Denn die geringen Todeszahlen würden nicht auffallen. Trotzdem könnten natürlich Ärzte neue Symptome bemerkt haben und daher auf ein neues Geschehen schließen. Nein, das Virus gibt es und es ist wahrscheinlich in seiner Gefahr neu (ich muß ja nicht alles glauben was Wodarg sagt), aber seine Gefährlichkeit für die Allgemeinheit ist mir noch nicht klar, zumal der Shutdown halt tödlicher sein wird. Wenn wir hier eine schwächere Mutante haben (es ist ja offensichtlich, dass wir weniger betroffen sind) dann war es um so tragischer, dass es nun einige Quartale eher zu Ende geht. Aber ich würde keine Gefahr für die Allgemeinheit sehen. Die ganze Abwerh nutzt nie,es kommt aus das Immunsystem an.

  15. #15 von ingres am 07/04/2020 - 15:02

    #14 von ingres am 07/04/2020 – 14:58

    Ach so, ich habe gerade gelesen, dass es einen Gefährdungszusammenhang mit der Blutgruppe gibt. A ist am meisten gefährdet, 0 am wenigsten. Ich hab Wald- und Wiesengruppe 0. Rhesus-Faktor kenn ich jetzt nicht. Boris Johnson wünsche ich natürlich alles Gute.

  16. #16 von ingres am 07/04/2020 - 15:08

    #14 von ingres am 07/04/2020 – 14:58

    An eine harmlosere Mutante habe ich natürlich auch gedacht. Nur versteh ich nicht, dass Drosten das noch nicht untersucht hat. Das müßte doch heutzutage ein Routine-Klacks sein.

  17. #17 von CheshireCat am 08/04/2020 - 01:07

    @ingres

    „An eine harmlosere Mutante habe ich natürlich auch gedacht. Nur versteh ich nicht, dass Drosten das noch nicht untersucht hat.“

    Hat er.
    Er hat in einem Podcast erzählt, dass beim 1. Fall in Deutschland (München) die 1. Infizierte Chinesin war, aber die Infizierten der weiteren Generationen schon einen mutierten Virus hatten.
    Dass der Virus schwächer wird, hat er nicht gesagt – das ist die Erfahrung aus den früheren Epidemien.

    „Denn die geringen Todeszahlen würden nicht auffallen.“

    Es ist im Internet zu lesen (belegen kann ich es nicht – bisher nichts zu Methodik der Erfassung der Tote gefunden), dass in Deutschland nur diejenige zu Corona-Toten zählen, die im Krankenhaus wegen Corona waren und dort gestorben sind.
    Andere Tote werden nach Corona nicht untersucht und folglich nicht als Corona-Tote erfasst (in Italien ist es genau umgekehrt).
    Also, es kann sein, dass die niedrige Zahl der Corona-Tote in Deutschland lediglich EIN STATISTISCHER TRICK ist (etwa wie niedrige Kriminalität oder Arbeitslosigkeit).

    Schätzen kann man es erst am Ende des Jahres beim Vergleich der Sterblichkeit in mehreren Jahren (wenn die brisanten Daten nicht für 120 Jahre gesperrt werden).
    Übrigens, die Epidemie wird noch ein Paar Jahre nachhallen, denn viele Überlebende an den Folgen der schweren Lungenentzündung sterben werden.

    Allerdings merkt man erst nicht die erhöhte Todeszahlen, sondern die ÜBERBELASTUNG DES GESUNDHEITSSYSTEMS (infolge dessen es auch mehr Tote gibt). Das ist, was die Regierungen zu Quarantäne-Maßnahmen zwingt.

  18. #18 von ingres am 08/04/2020 - 11:25

    #17 von CheshireCat am 08/04/2020 – 01:07

    Dass in Deutschland nicht alle Verstorbenen auf Corona untersucht werden, hatte ich vermutet; denn anders kann ich mir die geringen Todeszahlen nicht erklären. Mit dem Testen von Leuten, bevor sie ins Krankenhaus kommen hat das nichts zu tun, außer, dass dadurch in Italien auch weniger nach dem Tod geprüft werden muß. Die haben die Alten ja schon vorher erfaßt. Wenn Deutschland mehr leichte Fälle testet und nach dem Tod nicht, gibt es weniger Corona-Tote. Die Zahlen für Deutschland sind nur dann vergleichbar, wenn auch nach dem Tod getestet würde. Dann hätte man allerdings objektiv den Unterschied erfaßt. Unterschiedliches Testen von Personen unterschiedlichen Alters und unterschiedlicher Symptomatik (wie immer wieder zu lesen) hätte dann keinen Einfluß auf die Tidesrate. Aber dann gibts ein anders Problem. -> n. Kommentar.

  19. #19 von ingres am 08/04/2020 - 11:36

    #18 von ingres am 08/04/2020 – 11:25

    Eigentlich unterstellt man ja, dass alles und Jeder nun als Corona-Tod gezählt wird. Aber wie gesagt, die Zahlen für Deutschland wären eher nicht mehr derart mysteriös, wenn es in Deutschland keineswegs so wäre.
    Dann aber ergibt sich das Phänomen, dass man offensichtlich in den nicht gezählten Fällen anscheinend keine Corona-Symptomatik festgestellt hat, so dass man keinen Grund zu testen gesehen hat. Selbst wenn man dann Corona feststellen würde, könnte man dann doch eher sagen, dass die Leute tatsächlich nicht an, sondern mit Corona gestorben sind. Natürlich kann Corona auch in diesen Fällen der aktuelle Auslöser gewesen sein, Aber wenn keine Corona-Symptomatik vorhanden war, wie will man das einordnen? Also letztlich hat der gute Wodarg das Verdienst darauf hingewiesen zu haben, dass die Sache nicht so eindeutig erkennbar ist, wie auch ich (zunächst) geglaubt habe.

  20. #20 von ingres am 08/04/2020 - 11:48

    19 von ingres am 08/04/2020 – 11:36

    Übrigens, wenn wirklich in Deutschland (ja eigentlich durchaus sinnvoll) ein Herzinfarkt (ohne Corona-Symptome) nicht als Corona gezählt würde (selbst wenn man nach dem Tod Corona gefunden hätte), dann ergibt sich hier die komfortable Situation, dass man Corona einerseits politisch voll nutzen kann und andererseits sagen kann, bei Merkel stirbt man viel weniger an Corona (man versucht ja Merkel längst als 3. Grund anzuführen). Aber noch ist es zu früh. Wenn wir aber über Ostern mit 400-500 durchkommen und es danach wieder fällt ist klar, dass Deutschland in jedem Fall ein Sonderfall ist. Mich wundert übrigens, dass das Ausland noch nicht darauf gekommen ist, dass in Deutschland die Toten anders gezählt werden könnten. Stattdessen werden die unterschiedlichen Tests angeführt, aber die Todeszahlen bemessen sich doch nicht relativ zu den Getesteten, sondern absolut in Toten/1 m der Bevölkerung.

  21. #21 von CheshireCat am 08/04/2020 - 23:53

    @#19 von ingres am 08/04/2020 – 11:36

    „Selbst wenn man dann Corona feststellen würde, könnte man dann doch eher sagen, dass die Leute tatsächlich nicht an, sondern mit Corona gestorben sind.“

    Nun, es ist so wie mit der Grippe:
    bei den Leuten mit Vorerkrankungen (und wer ist heute ohne Vorerkrankungen?!) kann Corona die schon vorhandenen Krankheiten verschärfen und zum Tod führen (z.B. Herzversagen). Ohne Corona würden solche Leute noch ziemlich lange leben können.

    In diesem Fall ist man zwar nicht direkt an Corona gestorben, aber Corona ist dafür ursächlich. Deshalb soll man solche Tote zu Corona-Toten zählen. Wenn man das nicht macht (oder nicht einmal die Toten auf Corona untersucht), dann ist es Verschleierung der Statistik.

    Es gibt da noch einen Aspekt:
    wer einen schweren Corona-Fall doch überlebt, wird zum Invaliden (Schaden an Lungen) und wird in 1-5 Jahren mit großer Wahrscheinlichkeit sterben. Wird er dann wieder nicht zu Corona-Toten gezählt, ist es wieder Statistik-Verschleierung.

    @#20 von ingres am 08/04/2020 – 11:48

    „ist klar, dass Deutschland in jedem Fall ein Sonderfall ist.“

    Überhaupt nicht.
    Statistik wird wahrscheinlich auch in Schweden verschleiert: wie im Internet zu lesen ist, bringt man dort die Älteren nicht einmal ins Krankenhaus (belegen kann ich es aber nicht – Schwedisch kann ich nicht).

    Überhaupt, den Zahlen aus den allermeisten Ländern kann man nicht glauben.
    Z.B. in der Ukraine wird so gut wie gar nicht getestet, weil das nach dem Maidan völlig verarmtes Land keine Tests hat. Entsprechend klein ist die Zahl der Infizierten / Toten.
    Da die ukrainische Regierung aber die bittere Wahrheit ahnt, hat sie bei diesen geringen Zahlen die Quarantäne ausgerufen.

    *Wo kein Test, dort auch kein Virus*

    Das sind nicht die Zahlen, die Regierungen fürchten (Zahlen kann man ja manipulieren), sondern die sichtbare Überlastung des Gesundheitssystems und folglich Massensterben, die zu Panik und Zusammenbruch der Zivilisation führen, wenn man es einfach laufen lässt.

    https://www.tag24.de/thema/coronavirus/corona-situation-ausser-kontrolle-new-york-plant-bestattungen-in-stadtparks-1480753
    Corona-Situation außer Kontrolle?
    New York plant Bestattungen in Stadtparks!

  22. #22 von CheshireCat am 09/04/2020 - 00:06

    Zu #21 von CheshireCat am 08/04/2020 – 23:53

    http://www.pi-news.net/2020/04/wie-das-zahlenfiasko-die-corona-krise-befeuert/#comment-5395010

    Ich stimme mit dem Autor überein, dass für jegliche Entscheidung die Basis an Zahlen fehlt. Weder wissen wir, wieviele Infizierte möglicherweise auf die Kliniken zurollen, noch wissen wir, wieviele eine Infizierung schon überstanden haben, ohne schwere Symptome zu entwickeln und getestet zu werden. Bei angeblich über 9 Mio. durchgeführten Tests zeigt dies ein weiteres schweres Versäumnis der Verantwortlichen auf. Es wäre wohl ohne weiteres möglich gewesen, ausreichend repräsentative Tests an Personen ohne Symptomen durchzuführen. Deshalb kennen wir auch den Durchseuchungsgrad nicht.

    Auf diesem völlig unzureichenden Informationsstand die These aufzubauen, die Massnahmen seien schädlicher als die Pandemie, erscheint mir geradezu abenteuerlich. Sie zerschellt an den Bildern aus Wuhan, Bergamo, Paris, Madrid, New York wie ein Flugzeug an einer Bergwand.

    Selbstverständlich geht es hier darum, die Schäden für die Volksgesundheit gegen die an der Volkswirtschaft abzuwägen und insgesamt möglichst gering zu halten. Dies kann aus meiner Sicht nur durch noch viel mehr Tests, allgemeine Pflicht zum Tragen von Masken in der Öffentlichkeit und verschwenderische Verwendung von Desinfektionsmitteln geschehen.
    Und hier kommen wir dem eigentlichen Problem auf die Spur: als Folge des verantwortungslosen Nichtstuns unserer Regierung fehlen uns alle genannten Ressourcen und auch Fachpersonal.

    Zum Schluss noch ein Hinweis: was bei einer ungebremsten Durchseuchung von Bevölkerungen ohne Lockdown geschieht, kann demnächst in den Armutsvierteln der Dritten und Vierten Welt und den Flüchtlingslagern beobachtet werden. Cola und Pop-Corn werden nicht gebraucht werden, aber der berühmte grosse Eimer.

  23. #23 von ingres am 09/04/2020 - 18:36

    #21 von CheshireCat am 08/04/2020 – 23:53

    Teil1:

    Was hindert eigentlich daran die Statistik so redlich wie möglich zu führen. Denn natürlich kann man eine Todesursache im Zusammenhang mit einem vermutet gefährlichen Virus nicht ohne weiteres angeben. Also teilt man auf:

    1. Gesund, Corona-Symptome+ Virus, verstorben
    2. schwer vorerkrankt, Corona Symptome +Virus, verstorben
    3. Infiziert, nicht erkrankt
    4. Infiziert, leicht erkrankt

  24. #24 von ingres am 09/04/2020 - 18:39

    #21 von CheshireCat am 08/04/2020 – 23:53

    Teil2:
    Aus der prozentualen Verteilung kann man dann Schlüsse ziehen. Die sind ja bisher auch schon eindeutig zu ziehen. Aber es ist natürlich nicht selbstverständlich, dass ein Virus keine Gesunden tötet (-> Marburg-Virus, was ich 1967 selbst mitbekommen habe)

    Also Corona-Symptome sollte ein Corona-Toter schon gehabt haben. Das Virus allein würde mir nicht ausreichen.

    Um zwischen Ländern vergleichen zu können, muß allerdings (da nicht einheitlich getestet wurde) grundsätzlich derzeit zumindest jeder Verstorbene der Corona-Symptome aufgewiesen hat, auf das Virus getestet werden.

  25. #25 von ingres am 09/04/2020 - 18:47

    #21 von CheshireCat am 08/04/2020 – 23:53

    Teil1: (zum vorstehenden Teil2) (mit der E-mail Adresse ging was schief)

    Was hindert eigentlich daran die Statistik so redlich wie möglich zu führen. Denn natürlich kann man eine Todesursache im Zusammenhang mit einem vermutet gefährlichen Virus nicht ohne weiteres angeben. Also teilt man auf:

    1. Gesund, Corona-Symptome+ Virus, verstorben
    2. schwer vorerkrankt, Corona Symptome +Virus, verstorben
    3. Infiziert, nicht erkrankt
    4. Infiziert, leicht erkrankt

  26. #26 von CheshireCat am 09/04/2020 - 23:28

    @ingres

    „Also Corona-Symptome sollte ein Corona-Toter schon gehabt haben. Das Virus allein würde mir nicht ausreichen.“

    Meiner bescheidenen Meinung nach, soll jeder Verstorbene, bei dem Corona für den Tod URSÄCHLICH ist, zu Corona-Toten zählen.
    Die entscheidende Frage hier ist: „Würde der Patient ohne Corona weiter leben oder nicht?“
    Dafür muss man natürlich alle Toten, bei denen Corona-Verdacht bestehen kann, auf Corona untersuchen, was in den meisten Ländern (vermutlich auch in BRD) nicht gemacht wird.
    Daher niedrige Zahlen.

    Wenn man noch berücksichtigt, dass es eine große Dunkelziffer der Infizierten gibt, dann muss man feststellen, dass man keine Ahnung über die reale Lage hat.
    Das einzige zuverlässige Zeichen ist, wenn das Gesundheitssystem überlastet ist.
    Dann ist es aber schon zu spät.

    „Was hindert eigentlich daran die Statistik so redlich wie möglich zu führen.“

    Die Statistik, die politische Folgen haben kann, wird immer mehr oder weniger manipuliert.
    und an Transparenz ist die Politik schon gar nicht interessiert.
    Hier gilt: je unfähiger die Regierung, desto undurchsichtiger und stärker manipuliert.

    Man muss deshalb davon ausgehen, dass in BRD die Statistik sehr stark manipuliert ist.

  27. #27 von ingres am 10/04/2020 - 11:05

    #26 von CheshireCat am 09/04/2020 – 23:28

    1. Das Problem ist ja, wie soll man „ursächlich an Corona gestorben“ feststellen. Das müssen zunächst mal die Pathologen wissen. M.E. gehören Corona-Symptome dazu. Um Vergleichbarkeit zwischen Ländern zu schaffen könnte man aber mehrere Statistiken führen (also ich als redlicher Mensch würde das so machen). Eben eine Statistik, in der lediglich das Virus gefunden wurde, dann wären die Zahlen zwischen Italien und Deutschland zumindest auf dieser Basis vergleichbar.
    D.h. und damit sind wird bei 2. Ich beteilige mich nicht an „an oder mit Corona“, das ist auch für Pathologen i.a. kaum möglich festzustellen, (genauso wie bei Influenza), bzw. beliebig auszulegen.

    2. Nein ich sage nur, dass man Statistiken so sauber wie möglich führen könnte, nicht, dass ich das erwarten würde.

  28. #28 von ingres am 10/04/2020 - 11:20

    #27 von ingres am 10/04/2020 – 11:05

    Etwas genauer: Ich verstehe nicht, warum man sich über „an oder mit Corona“ überhaupt streitet. Bzw. Ich versteh das schon, denn das ist der ideologische Aspekt bei der Angelegenheit, möglichst noch mit Ethik verwoben. Es ist auch für mich als Nicht-Pathologe unmittelbar einsehbar, dass auch die Pathologie nicht sicher das Zusammenwirken von Corona und Vorerkrankungen feststellen kann (wie bei Influenza). Trotzdem leuchtet unmittelbar ein, dass man durch Obduktionen zusätzliche Klarheit, auch über unterschiedliche Auswirkungen von Corona und Influenza gewinnen kann. Deshalb: „an oder mit Corona“ als Selbstzweck ist der Spielball der Ideologie. Was man aber im Zuge der Klärung „ob an oder mit Corona“ feststellt sind wertvolle Ergebnisse zur Einschätzung des Virus. Also Statistische Kriterien als Basis der Vereinheitlichung und Obduktion für die Einschätzung des Virus. So einfach könnte das sein.

  29. #29 von ingres am 10/04/2020 - 15:06

    Vielleicht noch mal eine ganz einfache logische Überlegung zu den Zahlen. Man möchte natürlich unterstellen, dass die deutschen Zahlen zu niedrig sind. Nur wieso merkt man dann die angeblich höheren Zahlen nicht. Auch euromomo.eu weist für Deutschland immer noch keine höheren Raten aus. In jedem Fall gehen doch die deutschen Fälle bisher völlig unter, außer dass sie (mindestens teilweise) erfaßt sind. Zum anderen könnte es natürlich sein, dass auch die italienischen Zahlen zu niedrig sind. Aber die Differenz bleibt.

  30. #30 von ingres am 10/04/2020 - 17:03

    Übrigens Corona kann auch kein gefährliches Virus sein (das sollte man doch definitiv mal feststellen, auch wenn es nichts mehr bringt, aber vielleicht kann ja doch Merkels Glorienschein irgendwie mal beeinträchtigt werden, wenn sich diese Erkenntnis doch verbreitet), sonst könnte Japan nicht lediglich 99 Tote haben. Kann ja sein, dass Japan (wenn es nicht lügt) das Virus besser eindämmt. Wenn man es aber eindämmen kann war es offensichtlich ungefährlich. Es sei denn nur in Japan ist es ungefährlich. Europa und auch die westliche Welt allgemein konnte ein solches Virus halt nicht mehr schultern. Die gesellschaftlichen und ökonomischen Vorerkrankungen waren zu groß. Das ist das ganze Geheimnis von Corona in Europa und den USA. Und ob es in Afrika wüten wird, wird sich noch zeigen. I.a. sterben nur übe 80-jährige. Das Immunsystem wird sonst damit fertig. Und Afrika hat viele junge Leute.

  31. #31 von CheshireCat am 11/04/2020 - 01:46

    @#30 von ingres am 10/04/2020 – 17:03

    „I.a. sterben nur über 80-jährige.“

    Das stimmt wahrscheinlich so allgemein nicht.
    Die Jüngeren überleben zwar die Intensivtherapie, bekommen aber schwere Schäden (vor allem an den Lungen), infolgedessen sie in den nächsten 1-5 Jahren sterben (können).

    Also, die Sterblichkeit nach Altersgruppen kann man erst 5 Jahren nach dem Epidemie-Ende feststellen (vorausgesetzt, dass die an Corona-Schäden Verstorbene zu Corona-Toten gezählt werden).