Kommunistische Verbrechen: Grenzkontrolle Marienborn

  1. #1 von Heimchen am Herd am 16/01/2020 - 19:02

    DDR Grenzübergangstelle (GüSt) Marienborn

    *https://www.youtube.com/watch?time_continue=269&v=UzVBwwYE1eY&feature=emb_title

    An der Bundesautobahn 2 zwischen Helmstedt und der Ausfahrt Alleringersleben ragen zwischen großflächig überdachten Baracken und zweistöckigen Gebäuden hohe Lichtmasten in den Himmel.

    Dieser Ort war bis 1989 das Nadelöhr zwischen Ost und West. Marienborn war Synonym für eine Grenze, die nicht nur Deutsche von Deutschen trennte, sondern Europa, die Welt in zwei sich feindlich gegenüberstehende militärisch- politische Machtblöcke, in zwei konkurrierende Wirtschaftssysteme, in zwei philosophisch-ideologische Systeme und Interessensphären spaltete. Die am 1. Juli 1945 errichtete Alliierte Kontrollstelle entwickelte sich im Verlauf des Kalten Krieges zur größten und bedeutendsten Grenzübergangsstelle an der ehemaligen innerdeutschen Grenze. Allein von 1985 – 1989 wurden hier 34,6 Millionen Reisende abgefertigt. Etwa 1.000 Menschen arbeiteten auf der GüSt in den Bereichen Passkontrolle und Zoll, bei den Grenztruppen der DDR und als Zivilbeschäftigte.

    Mit der Öffnung der Grenze am 9. November 1989 konnten DDR-Bürger die GüSt Marienborn uneingeschränkt passieren. Mit Inkrafttreten der Wirtschafts-, Währungs- und Sozialunion zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik wurden die Kontrollen auf der GüSt Marienborn am 1. Juli 1990 „auf den Tag genau nach 45 Jahren“ eingestellt.

    Furchtbar! Wie haben die Menschen in der DDR das bloß ausgehalten?

  2. #2 von CheshireCat am 17/01/2020 - 00:05

    „Kommunistische Verbrechen: Grenzkontrolle …“

    Angesichts der „Welt ohne Grenzen“ und ihre bunten Folgen,
    erscheinen die DDR Grenzkontrollen heute schon fast wie eine Wohltat.

  3. #3 von ingres am 17/01/2020 - 00:31

    #1 von Heimchen am Herd am 16/01/2020 – 19:02

    Heutzutage muß man ja fast alles relativ sehen. Ich bin natürlich auch trotz der Zustände in der BRD nicht auf dem Trip die DDR zu verharmlosen, aber die freie Diktatur und das BRD-Irrenhaus spielen sicher in der selben Liga. Denn in der BRD ist es ja auch nicht auszuhalten. Vergleichen kann man es nicht, außer dass es formal ähnlich totalitäre Erscheinungen gibt. Wenn man allerdings mal hört wie es Oppositionellen in der DDR ergangen ist, dann gebietet es der Respekt vor diesen (ich sah vor kurzem ein Gespräch mit Angelika Barbe) die DDR irgendwie wegen der Verhältnisse in der BRD zu entschuldigen. Es sind unterschiedliche Totalitarismen und es hat keinen Sinn sie zu vergleichen. Wenn ich in West-Berlin unterirdisch rüber mußte hatte ich das Gefühl hier komme ich nicht mehr raus. Als die Pflicht erledigt war, bin ich sofort wieder raus. Aber Besuch bei den Verwandten in Thüringen war immer schön.

  4. #4 von CheshireCat am 17/01/2020 - 00:41

    @#3 von ingres am 17/01/2020 – 00:31

    „Es sind unterschiedliche Totalitarismen und es hat keinen Sinn sie zu vergleichen.“

    Es ist natürlich schwierig, verschiedene Sorten von Mist zu vergleichen,
    aber ein fundamentaler Unterschied zwischen BRD und DDR ist schon auffällig:

    In DDR konnte man problemlos überleben, wenn man sich anpasste.
    Im bunten BRD-Chaos ist das Überleben reiner Zufall, sogar wenn man sich anpasst
    (die Angepassten werden sogar öfter gemessert als die Oppositionelle, die Bescheid wissen).

  5. #5 von ingres am 17/01/2020 - 10:01

    #4 von CheshireCat am 17/01/2020 – 00:41

    Wie gesagt, lediglich der Respekt gegenüber dem Schicksal des DDR-Normalbürgers und dem außerordentlichen Schicksal des DDR-Oppositionellen hindert mich daran die DDR als weniger schlimm als die BRD zu bezeichnen. Aber was bedeutet das wenn man mal tiefer nachdenkt. Das bedeutet, dass Menschen letztlich immer nur in der Lage sind die Gesellschaft totalitär zu organisieren, egal wie lange es dauert bis der Totalitarismus sich wieder durchgesetzt hat. Und dieser Totalitarismus wird organisiert, es ist ausgeschlossen, dass die Polit-Marionetten in der BRD grundsätzlich von den Sprechpuppen in der DDR unterschieden sind (also z.B. lediglich durch eine Ideologie unter Druck sind). Insofern teile ich keine Ihrer schematischen Träume über die Funktion sozialer Marktwirtschaft und Gerechtigkeit und Mischsysteme.

  6. #6 von CheshireCat am 17/01/2020 - 23:15

    @#5 von ingres am 17/01/2020 – 10:01

    „Wie gesagt, lediglich der Respekt gegenüber dem Schicksal des DDR-Normalbürgers und dem außerordentlichen Schicksal des DDR-Oppositionellen hindert mich daran die DDR als weniger schlimm als die BRD zu bezeichnen.“

    Was hat Respekt gegenüber dem Schicksal der DDR-Bürger mit der Anerkennung der Tatsachen zu tun?

    Die Tatsache ist, dass es besser ist in Armut zu leben (DDR) als in Armut zu sterben (BRD).

    „Insofern teile ich keine Ihrer schematischen Träume über die Funktion sozialer Marktwirtschaft und Gerechtigkeit und Mischsysteme.“

    Mischsysteme sind keine Träume.

    Soziale Marktwirtschaft hat in Deutschland gut funktioniert und hat erlaubt, im Konkurrenzkampf gegen Sozialismus zu gewinnen.

    Ein anderes Mischsystem funktioniert gut in China und ist erfolgreicher als amerikanischer Kapitalismus (ist zwar auch ein Mischsystem, aber dem Raubtierkapitalismus näher).

  7. #7 von ingres am 18/01/2020 - 00:04

    #6 von CheshireCat am 17/01/2020 – 23:15

    Wahnsinn wir haben in der BRD mittlerweile Diktatur, entwickelt aus der Demokratie heraus. D.h. die sog. soziale Marktwirtschaft ist in eine Diktatur übergegangen, mit ungeheurer Ausbeutung. Wie auch immer, es war eine Entwicklung, es ist passiert, menschliche Handlungen haben das (unter bestimmten Bedingungen) vollzogen. Und wenn wir es jetzt wieder gut haben wollen führen wir wieder die soziale Marktwirtschaft ein; wir machen das wie in den 50-er und 60-ern. Krisen gibts nicht, die sind alle nur von bösen Globalisten gemacht. Und wenn man die Marktwirtschaft immer richtig macht ist auf der Erde das Paradies. Wissen Sie es gibt Entwicklungen. Die 68-er vor mir konnten sich die Jobs auswählen. Als ich an die Uni kam gab es nur noch in den Naturwissenschaften und Technik Sicherheit. Das waren bereits Änderungen in den Rahmenbedingungen, ganz ohne Multikulti und ohne Globalisten.

  8. #8 von ingres am 18/01/2020 - 00:17

    #7 von ingres am 18/01/2020 – 00:04

    Es könnte uns vielleicht besser gehen ohne Flüchtlinge, ich kann das nicht ausrechnen. Aber Sorgen gab es auch schon ohne Flüchtlinge. Zu glauben man könne das durch sog soziale Marktwirtschaft oder was auch immer kontrolliert schematisch in den Griff bekommen ist einfach naiv. Die sog. soziale Marktwirtschaft war einfach eine glückliche Phase nach einem Krieg (und es war eben kein Sozialismus, deshalb gings aufwärts). Es gab Broterwerb nicht weil die soziale Marktwirtschaft so genial war, sondern weil alles neu aufgebaut werden mußte (und Kapitalismus herrschte). Fast alles war Handarbeit, kaum etwas war automatisiert. Der Prozeß ging aber zu Ende, lange vor der 1989. Die Wirtschaft entwickelt sich nicht nach einem marxistischen Lehrbuch. Das war keine bewußte Zerstörung, sondern das hat sich zunächst einfach entwickelt. Das kann man nicht nach Lehrbuch steuern.

  9. #9 von CheshireCat am 18/01/2020 - 00:59

    „D.h. die sog. soziale Marktwirtschaft ist in eine Diktatur übergegangen, mit ungeheurer Ausbeutung.“

    Soziale Marktwirtschaft wurde durch Schröders Agenda 2010 abgeschafft.

    Ansonsten hängt die Wirtschaftsordnung nicht direkt von der Form des Regierens ab.
    Eine Art sozialer Marktwirtschaft gab es auch im 3. Reich.

    „Krisen gibts nicht, die sind alle nur von bösen Globalisten gemacht.“

    Natürlich gab es auch bei sozialer Marktwirtschaft Krisen (die sind unter Kapitalismus unvermeidlich), sie hatten aber für Arbeitnehmer andere Folgen.

    „Und wenn man die Marktwirtschaft immer richtig macht ist auf der Erde das Paradies.“

    Nein.
    Aber immer noch viel besser als globalistische Raub-Höhle / -Hölle.

    Ansonsten verstehe ich nicht, was Sie gegen soziale Marktwirtschaft haben.
    Geht es Ihnen unterm globalistischen Raubtierkapitalismus besser?
    Oder freuen Sie sich, dass Kapitalisten jetzt ihre goldenen Klos mit Brillanten schmucken können?

    „Es könnte uns vielleicht besser gehen ohne Flüchtlinge, ich kann das nicht ausrechnen.“

    Das ist aber eine ganz einfache Rechenaufgabe.
    Invasoren kosten uns mindestens 50 Milliarden pro Jahr (nur direkte Kosten).

    „Aber Sorgen gab es auch schon ohne Flüchtlinge.“

    Freilich, es gibt immer Probleme.
    Aber das Problem, z.B. welches Auto ich kaufe, ist ein anderes
    als die Angst vor Obdachlosigkeit oder messernden Invasoren.

    „Es gab Broterwerb nicht weil die soziale Marktwirtschaft so genial war, sondern weil alles neu aufgebaut werden mußte (und Kapitalismus herrschte).“

    Soziale Marktwirtschaft in BRD entwickelte sich nach dem Aufbau.
    Ähnliche Systeme gab es auch dort, wo man nichts aufbauen musste.

    Soziale Marktwirtschaft hatte nichts mit dem Aufbau / Automatisierung zu tun, sondern mit der systemischen Konkurrenz seitens des Sozialismus.

    „Der Prozeß ging aber zu Ende, lange vor der 1989. Die Wirtschaft entwickelt sich nicht nach einem marxistischen Lehrbuch.“

    Freilich ist auch Soziale Marktwirtschaft
    (die übrigens nicht im marxistischen Lehrbuch steht)
    nicht statisch, sondern muss ständig an die Realität angepasst werden.
    Es ist aber eine Sache, sie anzupassen, und eine ganz andere – sie abzuschaffen.

  10. #10 von ingres am 18/01/2020 - 09:17

    @Cheshire-Cat

    Zunächst noch mal zur DDR. Im Studium meinte einer mal (wir waren ja alle Irgendwie links und gegen den Kapitalismus aber einige trotzdem vernünftig): die DDR ist eine real existierende Alternative, aber das will ich nicht, was also dann doch die BRD-Ordnung stützen sollte. Und in der Tat, man muß konstatieren, dass Diktatur i.a. faktisch eine alternative Form einer Gesellschaft ist. Mittlerweile auch in der BRD und zwar eine ganz schlimme Diktatur, mit im Unterschied zur DDR, völlig irren „freien“ geisteskranken Ideologien. Die DDR hatte nur die direkte Ideologie der sozialistischen Herrschaft mit den üblichen Phrasen. Alles anders war normal. Trotzdem kann ich die BRD nicht als schimmer bezeichnen, nicht weil man noch nicht abgeholt wird (das kommt schon noch), sondern weil ich nicht wissen kann wie brutal es war für Kritiker in der DDR zu leben. Anfangs gabs ja sogar Hinrichtungen. So das soll genügen.

  11. #11 von ingres am 18/01/2020 - 09:41

    #9 von CheshireCat am 18/01/2020 – 00:59

    Nun ja, soll jeder der das liest sich selbst ein Urteil bilden, ob Schröders „Agenda“ Vorsatz war oder eben die übliche Reaktion darauf, dass weniger zu verteilen war. Es ist hier nicht der Rahmen das zu diskutieren und es ist auch sinnlos. Es ist auch belanglos gegenüber dem was mittlerweile in der BRD abgeht.

  12. #12 von ingres am 18/01/2020 - 09:58

    @Cheshire.-Cat

    Was soll soziale Marktwirtschaft eigentlich sein. Es ist doch das Paradies (wie alle sozialistischen Paradiese), in dem jeder genug hat und ausreichend versorgt wird. Wenn das nicht geht, ist es böser Wille. Was aber, wenn unter den Bedingungen unter denen Menschen nun mal ticken zu wenig erwirtschaftet wird, um jeden „ausreichend“ zu versorgen? Wodurch soll denn eigentlich gesichert sein, dass sog. soziale Marktwirtschaft (selbst bei gutem Willen) immer eine ausreichende Basis hat? Scheint bei Ihnen nicht vorzukommen. Klar, kommt bei Sozialisten nicht vor. Man könnte sich in einer nicht durch Flüchtlinge verzerrten Welt ja für soziale Belange einsetzen, aber das geschieht immer unter den Bedingungen unter denen Menschen ticken und unter den Ressourcen die zur Verfügung stehen. Beides spielt im Sozialismus in der Tat keine Rolle.

  13. #13 von ingres am 18/01/2020 - 10:54

    #12 von ingres am 18/01/2020 – 09:58

    Es ist im Grunde genommen alles folgerichtig: um „soziale Marktwirtschaft“ einzuführen muß man nur den neuen Menschen schaffen, denn Ressourcen spielen ja keine Rolle. Bezieht man aber Ressourcen mit ein und den realen Menschen, dann ist unmittelbar klar, dass eine bestimmte Art von sozial nur bei ausreichend Ressourcen möglich ist. Die Veränderung des Menschen kann immer nur durch Terror geschehen. Damit ist nicht geklärt, warum das Sozialsystem der BRD durch HartzIV verschlechtert wurde. Aber der Möglichkeit, dass es mutwillig verschlechtert wurde steht jedenfalls die der Verschlechterung der Ressourcen oder einer ungünstigen Verschiebung dieser Ressourcen gegenüber. (Für mich jedenfalls). Sozialisten agieren so, als ob die Ressourcen immer vorhanden sind. Mit der Passung des Menschen befassen sie sich nicht wirklich. Es wird einfach nur der nötige Terror ausgeübt.

  14. #14 von CheshireCat am 18/01/2020 - 23:02

    @ingres

    „Nun ja, soll jeder der das liest sich selbst ein Urteil bilden, ob Schröders „Agenda“ Vorsatz war oder eben die übliche Reaktion darauf, dass weniger zu verteilen war. „

    Was mich grenzenlos wundert:
    Nach dem Zusammenbruch des Ost-Blocks musste man weniger Geld für Rüstung / Militär ausgeben. Und der technische Fortschritt ging ziemlich schnell weiter (Internet, IT, Digitalisierung usw.). Und dann wird behauptet, dass plötzlich weniger zu verteilen war.
    Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

    Interessant ist auch, dass über „weniger zu verteilen“ diejenige sprechen, die am meisten haben (und die von ihnen bezahlten Diener).
    Und gleichzeitig massenweise Schmarotzer aus der 3.Welt importieren – da gilt plötzlich „weniger zu verteilen“ nicht mehr, sondern „wir sind ein reiches Land“.
    Noch heuchlerischer geht es wirklich nicht.

    „Es ist auch belanglos gegenüber dem was mittlerweile in der BRD abgeht.“

    Nicht ganz.
    Denn es wird noch heute behauptet, dass wir Soziale Marktwirtschaft haben.
    *lachmichtot*

    „Was soll soziale Marktwirtschaft eigentlich sein. Es ist doch das Paradies (wie alle sozialistischen Paradiese), in dem jeder genug hat und ausreichend versorgt wird.“

    Soziale Marktwirtschaft ist nicht sozialistisch.
    Das ist ein abgemilderter / optimierter Kapitalismus, wo Kapitalisten gezwungen werden Arbeitnehmer anständig zu behandeln.
    Das tut auch dem Kapitalismus gut (Stabilisierung, weniger Reibungsverluste, steigende Attraktivität usw.).

    „Was aber, wenn unter den Bedingungen unter denen Menschen nun mal ticken zu wenig erwirtschaftet wird, um jeden „ausreichend“ zu versorgen? „

    Dann soll der Begriff „ausreichend“ angepasst werden.
    „Wodurch soll denn eigentlich gesichert sein, dass sog. soziale Marktwirtschaft (selbst bei gutem Willen) immer eine ausreichende Basis hat?“
    Praktische Erfahrung.
    Auf jeden Fall fahren Mischsysteme (früher in allen Industriestaaten) immer besser als reiner Raubtierkapitalismus (3. Welt).

    „Es ist im Grunde genommen alles folgerichtig: um „soziale Marktwirtschaft“ einzuführen muß man nur den neuen Menschen schaffen, denn Ressourcen spielen ja keine Rolle.“

    NEIN.
    Soziale Marktwirtschaft ist für den realen Menschen optimiert, der gerade im Westen existiert
    (setzt aber einen gewissen Grad der Zivilisiertheit vor).

    „Bezieht man aber Ressourcen mit ein und den realen Menschen, dann ist unmittelbar klar, dass eine bestimmte Art von sozial nur bei ausreichend Ressourcen möglich ist. „

    Soziale Marktwirtschaft erfordert nicht zusätzliche Ressourcen, sondern verteilt die vorhandenen Ressourcen gerechter / gleichmäßiger, was der gesamten Gesellschaft gut tut.

    „Die Veränderung des Menschen kann immer nur durch Terror geschehen.“

    FALSCH.
    Die Veränderung des Menschen geschieht meistens durch Evolution (natürliche / soziale / technische).

    „Damit ist nicht geklärt, warum das Sozialsystem der BRD durch HartzIV verschlechtert wurde.“

    Mit Hartz4 lebt man unter Existenzminimum mit allen sozialen Folgen.
    Weiter wird man durch Jobcenter gedrängt, prekäre Arbeit anzunehmen. Mit prekärer Arbeit ist aber keine Qualität / Fortschritt möglich – so verkommt auch die Wirtschaft.

    Wie immer: gierige Kapitalisten ruinieren alles (sich selbst inklusive), wenn man ihnen freie Hand lässt. Denn Gier ist stärker als Verstand.

    „Aber der Möglichkeit, dass es mutwillig verschlechtert wurde steht jedenfalls die der Verschlechterung der Ressourcen oder einer ungünstigen Verschiebung dieser Ressourcen gegenüber.“

    Es gab keine Verschlechterung der Ressourcen, dafür aber die Beseitigung des systemischen Konkurrenten (Sozialismus).
    Und wie immer wenn das Wettbewerb fehlt (in diesem Fall Konkurrenz der Systeme), verschlechtert sich alles.

  15. #15 von ingres am 19/01/2020 - 00:10

    #14 von CheshireCat am 18/01/2020 – 23:02

    Ja man müßte jetzt die empirische Entwicklung kennen. Ich weiß nur, dass sich bereits in den 70-ern die Dinge zu verschlechtern begannen und habe schon in der Schule 1970 auf Informatik gesetzt, denn wo sollte man sonst noch sicher einen Job bekommen? All das lag lange vor den Flüchtlingen, an die jetzt verteilt wird. Ab 1970 wurde alles enger. Dann müssen die damals in Voraussicht auf 2015 bereits vorsätzlich mit dem Neoliberalismus begonnen haben. Ich habe bis 2011-2015 nie daran gedacht, dass Arbeitslosigkeit in Voraussicht auf 2015 vorsätzlich eingeführt wurde, damit man sagen könne, dass weniger zu verteilen ist. Ich sehe keinen Beleg dafür, dass sich die Entwicklung ab 1989 wesentlich von der Zeit von 1970-1989 unterschieden hat. Was heute ohne „Migranten“ möglich wäre und wieweit „Migranten“ schon bis 2015 belastet haben ist eine andere Frage.

  16. #16 von CheshireCat am 19/01/2020 - 00:55

    @#15 von ingres am 19/01/2020 – 00:10

    „Ich sehe keinen Beleg dafür, dass sich die Entwicklung ab 1989 wesentlich von der Zeit von 1970-1989 unterschieden hat.“

    Kohl hat Soziale Marktwirtschaft noch nicht abgeschafft, sondern angepasst.
    Obwohl die Frage erlaubt ist, warum er Leistungen gekürzt hat, statt (nicht mehr benötigte) Gastarbeiter nach Hause zu schicken.
    Es ist doch klar, dass SOZIALE Marktwirtschaft nicht unter massiver Zuwanderung in Arbeitmarkt / Sozialsysteme existieren kann.

    Der Kahlschlag erfolgte erst durch Schröder (Agenda 2010) und dann (weil es den Kapitalisten immer noch nicht genug war) durch Merkel (2015 bis heute).

  17. #17 von ingres am 19/01/2020 - 10:54

    #16 von CheshireCat am 19/01/2020 – 00:55

    Das beantwortet nicht die Frage, ob vorsätzlich gehandelt wurde. Und nicht warum die „soziale Marktwirtschaft“ angepaßt wurde. Außerhalb technischer Berufe wurde die Lage ab den 70-ern gefühlt aussichtslos. Davor konnte jeder 68-er noch problemlos als Referent bei irgendeiner Gewerkschaft oder so unterkommen. Wie groß die Belastung durch die sog. Gastarbeiter in der übrigen Wirtschaft war müßte man schon quantifizieren. Auf den universitären Bereich hatte das sicher keine Auswirkungen. Die wirtschaftlichen Aussichten ließen einfach nach und dann muß man halt anpassen (gemäß dem was in der Gesellschaft eben so durchgeht), egal ob man gut oder Böse ist. Aber für die damalige sehe ich das als „normal“. Die jetzige Situation ist natürlich nicht normal. Aber die ist deshalb auch kein Maßstab für die Beurteilung grundsätzlicher Probleme, die auch ohne die Verzerrung (wie eben vor der Einführung des Irrsinns) existieren würden.

  18. #18 von CheshireCat am 19/01/2020 - 23:37

    @#17 von ingres am 19/01/2020 – 10:54

    „Das beantwortet nicht die Frage, ob vorsätzlich gehandelt wurde.“

    Es ist egal, ob vorsätzlich oder instinktiv so gehandelt wurde – die Folgen sind gleich.
    Fakt ist, dass sobald die systemische Konkurrenz (Sozialismus) weg war, hielten Kapitalisten es für nicht mehr nötig, den menschlichen Antlitz zu zeigen und begannen den globalistischen Raubtierkapitalismus zu praktizieren.

    Ob es so geplant war oder sich spontan ergeben hat – bösartig ist es auf jeden Fall.
    Und es zeigt (wieder), wie naiv die Massen sind.
    Die vom Sozialismus gebeutelten Völker im Osten haben geglaubt, dass auch sie Soziale Marktwirtschaft bekommen. Real wurde Soziale Marktwirtschaft aber auch im Westen abgeschafft.
    Im Ergebnis war die „Wende“ ein Riesenbetrug.

    „Und nicht warum die „soziale Marktwirtschaft“ angepaßt wurde.“

    Nun, die Bedingungen ändern sich ständig, folglich muss jedes System laufend angepasst werden. Das ist überhaupt keine Frage.

    Aber bevor man Leistungen kürzt, muss man die überflüssigen ausländischen Arbeitskräfte nach Hause schicken.
    Da es nicht gemacht wurde, zeigt dass die Miesere (hohe Arbeitslosigkeit, Armut usw.) politisch gewollt ist, damit Kapitalisten Arbeitnehmer besser ausbeuten können.
    Dieser Grundsatz wurde mit der weiteren Masseneinwanderung bestätigt.

  19. #19 von ingres am 20/01/2020 - 10:50

    @Cheshire-Cat

    Ich werde das hiermit beenden da es zu nichts führt und in aktuellen Situation ja auch nicht hilft. Als Fazit stelle ich aber fest, dass Sozialisten von ihrer Lebenshaltung wohl nicht lassen können. Wenn es nicht der reale Sozialismus ist, dann ist es plötzlich die „soziale Marktwirtschaft“ (natürlich mit Mietendeckel und Regulierungen, je nach Gusto) die die Rettung ist. Eine Erscheinung, die aber lediglich nach einem verlorenen Krieg, nach dem alles wieder neu aufgebaut werden mußte durch ein politisches Schlagwort so bezeichnet werden konnte. Auf die Idee, dass das eine Ideologie war sind Sie noch nicht gekommen, sondern erheben dieses politische Schlagwort in den Status einer Theorie. Aber „soziale Marktwirtschaft“ ist kein theoretisches Konzept, sondern nur eine Bezeichnung für praktische Politik die sich auf günstige Ressourcen stützen kann.

  20. #20 von CheshireCat am 20/01/2020 - 22:51

    @#19 von ingres am 20/01/2020 – 10:50

    Ich habe oft den Eindruck, dass Sie meine Kommentare nicht lesen, obwohl Sie sie beantworten (oder vergessen, was da steht).

    „Als Fazit stelle ich aber fest, dass Sozialisten von ihrer Lebenshaltung wohl nicht lassen können. Wenn es nicht der reale Sozialismus ist, dann ist es plötzlich die „soziale Marktwirtschaft““

    In #14 von CheshireCat am 18/01/2020 – 23:02 habe ich doch schon geschrieben:
    „SOZIALE MARKTWIRTSCHAFT IST NICHT SOZIALISTISCH.
    Das ist ein abgemilderter / optimierter Kapitalismus, wo Kapitalisten gezwungen werden Arbeitnehmer anständig zu behandeln.
    Das tut auch dem Kapitalismus gut (Stabilisierung, weniger Reibungsverluste, steigende Attraktivität usw.).“

    „Eine Erscheinung, die aber lediglich nach einem verlorenen Krieg, nach dem alles wieder neu aufgebaut werden mußte durch ein politisches Schlagwort so bezeichnet werden konnte.“

    In #9 von CheshireCat am 18/01/2020 – 00:59 habe ich doch schon geschrieben:
    „SOZIALE MARKTWIRTSCHAFT IN BRD ENTWICKELTE SICH NACH DEM AUFBAU.
    Ähnliche Systeme gab es auch dort, wo man nichts aufbauen musste.“

    Sie können mit meinen Antworten nicht einverstanden sein und sie bestreiten,
    aber sie ignorieren und sich einfach wiederholen, als ob es diese Argumente nicht gäbe –
    so kommt man nicht weiter.

    „Auf die Idee, dass das eine Ideologie war, sind Sie noch nicht gekommen, sondern erheben dieses politische Schlagwort in den Status einer Theorie. Aber „soziale Marktwirtschaft“ ist kein theoretisches Konzept, sondern nur eine Bezeichnung für praktische Politik die sich auf günstige Ressourcen stützen kann.“

    Soziale Marktwirtschaft kann als (echte) sozial-demokratische Politik (hat mit der heutigen SPD nichts zu tun) zugeordnet werden und dafür gibt es tonnenweise theoretische Literatur.
    Interessant ist, dass es trotzdem von CDU (damals noch bürgerlich) praktiziert wurde, weil es eine pragmatische Lösung war.

  21. #21 von ingres am 21/01/2020 - 00:08

    #20 von CheshireCat am 20/01/2020 – 22:51

    Ich habe geschrieben, dass „soziale Marktwirtschaft“ ein politisches Schlagwort ist (war) und damit theoretisch nicht faßbar ist, wie alle Politik nicht (auch nicht die der AfD). Sie behandeln es aber quasi als geschlossene Methode nach der ein relatives Paradies auf Erden entsteht (im Sozialismus entsteht ja das totale Paradies. Dabei berücksichtigen sie in keiner Weise die menschliche Natur (wie alle Sozialisten es nicht tun) noch berücksichtigen Sie, dass u.U. nicht genügend Ressourcen zur Verfügung stehen um das politische Programm umzusetzen. Ich verwahre mich dagegen, dass ich nicht gelesen habe was Sie schreiben. Ich interpretiere es lediglich anders als Sie selbst sich interpretieren. Was soll eigentlich theoretisch daran sein, dass Arbeitnehmer anständig behandelt werden sollen Das ist eine rein politisch, ethische Forderung, die man unterschiedlich füllen kann (oder auch nicht), u.a. ja nach Lage der Ressourcen.

  22. #22 von ingres am 21/01/2020 - 00:20

    #21 von ingres am 21/01/2020 – 00:08

    „Soziale Markwirtschaft“ ist kein theoretisches Konzept, insofern Sie bei Ihnen vorspiegeln soll (und so schreiben Sie ja auch) , dass es eine garantierte Methode des Wohlstands und des Wohlergehens gibt. Wie wollen die denn die Konzepte theoretisch formulieren. Was soll daran Theorie sein, wenn es heißt „anständige Löhne“, „anständige Behandlung“. Mehr fällt mir eigentlich gar nicht ein, weil ja nur sozialpolitische, ethische Forderungen in Frage kommen. Es ist also höchstens ein politisches, ethisches Konzept, dass je nach Ressourenlage auch negativ angepaßt werden müßte. Aber passen Sie auf: zählen Sie doch die (ihrer Meinung nach) Konzepte der „sozialen Markwirtschaft“ auf. Dann sehen wir uns an wie die zu einer Theorie verbunden werden können. Und sehen uns an, ob überhaupt etwas darunter ist, was den Namen theoretisch verdient.

  23. #23 von CheshireCat am 21/01/2020 - 01:39

    @ingres

    „Ich habe geschrieben, dass „soziale Marktwirtschaft“ ein politisches Schlagwort ist (war) und damit theoretisch nicht faßbar ist,“

    „„Soziale Markwirtschaft“ ist kein theoretisches Konzept, …“

    Zum theoretischen Anfassen:
    Definition
    https://www.onpulson.de/lexikon/soziale-marktwirtschaft/
    die Sie unendlich vertiefen können:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Marktwirtschaft
    Literatur
    Wirtschaftstheoretisches Modell

    „Dabei berücksichtigen sie in keiner Weise die menschliche Natur (wie alle Sozialisten es nicht tun) noch berücksichtigen Sie, dass u.U. nicht genügend Ressourcen zur Verfügung stehen um das politische Programm umzusetzen.“

    In #14 von CheshireCat am 18/01/2020 – 23:02 habe ich schon geschrieben:
    „NEIN.
    Soziale Marktwirtschaft ist für den realen Menschen optimiert, der gerade im Westen existiert
    (setzt aber einen gewissen Grad der Zivilisiertheit vor).

    Soziale Marktwirtschaft erfordert nicht zusätzliche Ressourcen, sondern verteilt die vorhandenen Ressourcen gerechter / gleichmäßiger, was der gesamten Gesellschaft gut tut.“

    „Was soll eigentlich theoretisch daran sein, dass Arbeitnehmer anständig behandelt werden sollen. Das ist eine rein politisch, ethische Forderung, die man unterschiedlich füllen kann (oder auch nicht), u.a. ja nach Lage der Ressourcen.“

    Sie können diese Forderungen betrachten wie Sie wollen.
    Wichtig ist, dass sie in der Praxis implementiert werden.

    Natürlich hängt „anständig“ von der Lage der Ressourcen ab und soll ständig angepasst werden.

    Wenn aber ein (Leih)Arbeiter 1000 Euro / Monat verdient und ein Vorstandsmitglied 1 000 000, dann ist es bei jeder Lage unanständig (und ruiniert das Unternehmen).
    Gerechtfertigt wären solche Gehälter der Vorstände, wenn sie allen ihren Arbeitern Löhne von mindestens 5000 Euro / Monat (= zurzeit „anständig“) zahlen würden. Dann können Vorstände (von mir aus) sogar noch mehr verdienen.

  24. #24 von ingres am 21/01/2020 - 16:47

    #23 von CheshireCat am 21/01/2020 – 01:39

    Das was Sie da schreiben sind private politische Forderungen. Dürfen Sie gerne machen. Das darf man zur Zeit noch. Eine Theorie dagegen ist intersubjektiv kommunizierbar und prüfbar. Mir ist nicht gewärtig, dass es eine Theorie darüber gibt wieviel jemand maximal verdienen sollte.

  25. #25 von CheshireCat am 22/01/2020 - 00:40

    @#24 von ingres am 21/01/2020 – 16:47

    „Das was Sie da schreiben sind private politische Forderungen.“

    ???
    Was ich geschrieben habe, waren keine (politischen) Forderungen, sondern eine Illustration, was (zurzeit) „anständig“ ist.

    „Mir ist nicht gewärtig, dass es eine Theorie darüber gibt wieviel jemand maximal verdienen sollte.“

    Es gibt eine Menge Theorien, wie Gewinne verteilt werden sollen (dadurch werden auch Löhne bestimmt) – das ist ja die Kernfrage jedes Wirtschaftssystems.

    In Sozialer Marktwirtschaft werden die Löhne der Arbeitnehmer zwischen (echten) Gewerkschaften und Unternehmensleitung der (Ressourcen)-Lage entsprechend ausgehandelt.

    Eine wichtige Voraussetzung dafür ist natürlich, dass nicht zu viel Druck auf dem Arbeitsmarkt herrscht. Genau hier wirkt der Globalismus: durch Massenimport des Prekariats / Export der Arbeitsstellen werden Arbeitnehmer massiv unter Druck gesetzt.

  26. #26 von ingres am 22/01/2020 - 10:20

    #25 von CheshireCat am 22/01/2020 – 00:40

    Unternehmen machen also Kostenrechnungen (Betriebswirtschaft). Habe ich mir schon gedacht Dann fiel mir auch ein, dass Adam Smith ja über „The Wealth of Nations“ geschrieben hatte. Es gibt sicher einige Prinzipien. Ich behaupte auch nicht, dass man es in der Praxis nicht besser machen kann als aktuell. Nur weiß ich nicht wie man zwischen Kostenrechnung und vorsätzlicher Diskriminierung unterscheiden? Auch frage ich mich welchen Druck auf den Arbeitsmarkt eigentlich Analphabeten ausüben sollen? Kann ja sein, aber noch hat mich davon niemand überzeugt. Ich weiß nicht was das mit den Flüchtlingen soll. Ich habe die eigentlich nie als Druck auf den Zombie-Arbeitsmarkt gesehen, sondern als Kostenfaktor, freilich als Konsumstütze. Ob man durch bessere Bildung mal wieder mehr echte Arbeit schaffen könnte weiß ich nicht, Im Verteilen sehe ich nicht das Problem, sondern im Erwirtschaften. Das ist der BRD vorbei,

  27. #27 von ingres am 22/01/2020 - 10:24

    #26 von ingres am 22/01/2020 – 10:20

    Also beim Verteilen sehe ich nicht das Problem, insofern es handlungsmäßig simpel ist. Aber wenns mit den Erwirtschaften vorbei ist, wird natürlich auch das Verteilen zum Problem.

  28. #28 von CheshireCat am 23/01/2020 - 00:36

    @ingres

    „Unternehmen machen also Kostenrechnungen (Betriebswirtschaft).“

    Korrekt.
    Die Kernfrage ist WIE.
    Man kann auch Kostenrechnung so machen, dass Arbeitnehmer mehr bekommen.
    Dafür muss natürlich Druck auf Unternehmensführung vorhanden sein (Gewerkschaften, Staat, (systemische) Konkurrenz usw.).

    „Auch frage ich mich welchen Druck auf den Arbeitsmarkt eigentlich Analphabeten ausüben sollen?“

    Analphabeten sollen Druck auf Ungebildeten ausüben (Gebäude-Reiniger, Amazon, Schlachthöfe usw.).
    Für den Druck auf Gebildete importierte man Fachkräfte aus Ost-Europa. Da es offensichtlich immer weniger gibt, die dafür zur Verfügung stehen, will man jetzt aus dem nicht-europäischen Ausland importieren (siehe das neue „Fachkräfteeinwanderungsgesetz“).

    „Ich weiß nicht was das mit den Flüchtlingen soll.“

    Flüchtlinge sollen den Druck auf Niedriglohnsektor und Wohnungsmarkt ausüben.
    Ansonsten sind sie das Mittel der globalistischen Buntisierung,
    siehe https://quotenqueen.wordpress.com/2020/01/21/zickenkrieg-2/#comment-190356

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