Fakten zu „Hitzetoten“

Zum Thema Klimawandel und gesundheitliche Folgen in Deutschland habe ich auf achgut vor nicht allzu langer Zeit bereits recht ausführlich Stellung genommen. Dem ist eigentlich auch nichts Wesentliches hinzuzufügen. Weil aber immer wieder alarmistische Meldungen zu sogenannten „Hitzetoten“ verbreitet werden – zuletzt im Monitoringbericht 2019 der Bundesregierung „zur Deutschen Anpassungsstrategie an den Klimawandel“ –, kann eine erneute, spezielle Betrachtung dieses Problems nicht schaden. Zumal heute besonders, gleichwohl nicht ausschließlich, der sogenannte Harvesting Effect gewürdigt werden soll. weiter bei Achgut

  1. #1 von CheshireCat am 07/12/2019 - 16:08

    „Darunter versteht man die kompensatorische Verminderung der Sterblichkeit im Anschluss an eine Übersterblichkeit während ungewöhnlicher Hitze. Diese Übersterblichkeit trifft vorzugsweise bereits Todgeweihte, die also ohnehin in allernächster Zukunft verstorben wären. Aufgrund der ungewöhnlichen Hitzebelastung tritt ihr Tod nur wenig früher ein, als von der Natur vorgesehen.“

    Das ist nicht nur dumm, sondern schon makaber.

    Was will uns der Autor damit sagen?
    Kein Grund für Beunruhigung: es sterben zwar Menschen wegen Hitze, aber diejenigen, die sowieso sterben müssen, nur halt etwas früher.
    Vielleicht ein Paar Tage, aber vielleicht ein Paar Jahre früher?
    Das ist überhaupt die Hauptfrage des Lebens: wie früh man stirbt.

    Es ist schon erstaunlich, was den Klima-Relativierern alles einfällt.
    Da können selbst Linke und Globalisten von ihnen noch lernen.

    Was Todesfälle wegen Kälte anbelangt.
    Gegen Kälte hilft Heizung und warme Kleidung.
    Gegen Hitze kann eine Klimaanlage in der Wohnung (die viel teueren Strom verbraucht) helfen, draußen aber gar nichts.
    Hitze ist viel schwieriger zu ertragen als die Kälte.

  2. #2 von ingres am 07/12/2019 - 16:45

    #1 von CheshireCat am 07/12/2019 – 16:08

    Das hat meine Mutter auch gesagt. Sie war 45 mit 20, da NSDAP-Mitglied, verhaftet und nach Karraganda transportiert worden, wo sie 5 Jahre Zwangsarbeit leisten mußte. Sie meinte am schlimmsten sei im Sommer die Hitze auf den Feldern gewesen. Gegen die Kälte könnte man sich schützen, aber gegen die Hitze nicht (obwohl die Beduinen können es). Aber wie schon des öfteren ausgeführt, im Sommer ist es halt manchmal warm und wenn man alt und gebrechlich ist kann man dann daran sterben. Das ist jedenfalls natürlicher als für das Klima jung zu verhungern, wie das ja demnächst hier der Fall sein wird, wenn die Leute sich nicht noch zur Wehr setzen. Im Alter auch an Unbill zu sterben ist allerdings nun mal normal. Es sind sicher auch schon alte Leute an Hitze gestorben, als man die Hitze noch nicht ideologisch auf einen meschengemachten Klimawandel zurückgeführt hat.

  3. #3 von ingres am 07/12/2019 - 16:54

    #2 von ingres am 07/12/2019 – 16:45

    Übrigens in Karraganda hat es dann wohl schon 1945 menschengemachte Hitze gegeben.

  4. #4 von Heimchen am Herd am 07/12/2019 - 19:42

    „Weil aber immer wieder alarmistische Meldungen zu sogenannten „Hitzetoten“ verbreitet werden – zuletzt im Monitoringbericht 2019 der Bundesregierung „zur Deutschen Anpassungsstrategie an den Klimawandel“ –, kann eine erneute, spezielle Betrachtung dieses Problems nicht schaden“

    Ich weiß nur, dass viele Obdachlose im Winter erfrieren, aber ich habe noch nicht gehört, dass sie
    im Sommer an der Hitze gestorben sind!

    Ich persönlich leide unter großer Hitze genauso wie unter großer Kälte! Ich fühle mich im Frühjahr
    und im Herbst am wohlsten!

  5. #5 von ingres am 07/12/2019 - 20:43

    Mein Kommentar #2 fiel wohl einer Bezeichnung zwischen 33 und 45 zum Opfer. Aber das ist nun mal historisch und der Rest ist auch so gewesen. Ich denke insofern ist das rein faktisch zu sehen, Ich weiß ja nicht, ob und wann ein wegen einer Trigger-Bezeichnung moderierter Kommentar frei geschaltet wird.

  6. #6 von ingres am 11/12/2019 - 11:40

    #1 von CheshireCat am 07/12/2019 – 16:08

    Ich denke ich bin weder dumm, noch neige ich zum Makabren. Dieser Kommentar ist freilich Ausdruck des perfekten Gutmenschentums. Das Leben ist nun mal so, dass alte und gebrechliche Menschen in extremen Situationen tatsächlich eher diesen Situationen zum Opfer fallen. Eiun Kennzeichen des Gutmenschen-Seins ist es freilich solche Fakten nicht aussprechen zu dürfen. U.a. das hat dieses Land in den Abgrund geführt und wird es auch vernichten. Das Gutmenschentum ist in dieser Honsicht zu einer tödlichen Krankheit geworden. Natürlich wird man (also ich z.B. nicht, Merkel und die Grünen schon) nicht mutwillig risikoreiche Situationen für solche Menschen herbeiführen, aber Politik kann nun mal nicht das Schicksal des Einzelnen berücksichtigen. Sie könnte höchstens versuchen „global“ vernünftig sein. Zu glauben alles wird gut führt in den Untergang.

  7. #7 von ingres am 11/12/2019 - 11:43

    #6 von ingres am 11/12/2019 – 11:40

    Übrigens mein Kommentar #2 hatte einen viel harmloseren Inhalt. Nicht das jemand meint, Ich hätte dort das von #6 geschrieben und das wäre der Zensur zum Opfer gefallen. Nein, das von #6 kann man hier schon schreiben.

  8. #8 von CheshireCat am 12/12/2019 - 00:10

    @ingres

    Das ist der gleiche Streit wie bei Mietendeckel / „Inder“-Import.
    Sie akzeptieren / rechtfertigen die Handlungen der Kapitalisten, die über die Leichen gehen, und begründen es mit „ökonomischer Rationalität“, die klar aus der Interessen der Kapitalisten abgeleitet wird (und ist eigentlich gegen ihre eigenen Interessen).
    In diesem Fall (das weitere unverminderte Pusten von CO2) sind „Leichen“ aber schon im direkten Sinne zu verstehen.

    In Ihrem Alter werde ich wahrscheinlich auch gewissen Fatalismus pflegen, würde aber niemals die feindlichen Interessen verteidigen, sondern einfach sagen: „Mir ist es jetzt alles egal.“

    PS
    Das heißt nicht, dass ich den von Greta & Co. veranstalteten Klimarettungswahn begrüße.
    Lobbyisten, Idioten und Dilettanten (debile Kinder / die Grünen / MSM / Merkel-Regierung / EU usw.) retten nichts, sondern verursachen nur weitere Schaden.

  9. #9 von ingres am 12/12/2019 - 00:40

    #8 von CheshireCat am 12/12/2019 – 00:10

    Sie liegen komplett daneben. Es gibt keinen einzigen allgemein akzeptierten Beweis dafür, dass CO2 die Erde erwärmt. Wir haben hier auch die Fälschungen (den Hockey-Stick) gehabt, was Sie nicht interessiert hat. Und selbst wenn CO2 die Erde erwärmt kann man daraus nicht ableiten, dass es machbar ist das zu akzeptablen Konditionen zu stoppen (es gibt derzeit keine akzeptablen Konditionen für Menschen jeden Alters die leben wollen, zumal nicht mal was geklärt ist). Was aber getan wird ist natürlich mit Gutmenschenmoral darauf zu setzen, dass die Erwähnung von besondern Opfern den Kritiker moralisch erschlägt und ihn als Unmenschen darstellt. Ich sehe in punkto Instrumentalisierung da keinen Unterschied zu Flüchtlingen. Das alte Menschen an Hitze sterben können gehört sachlich nicht in die Diskussion hinein.

  10. #10 von ingres am 12/12/2019 - 00:52

    #9 von ingres am 12/12/2019 – 00:40

    Nochmal, zur sachlichen Diskussion zum sog. Klimawandel gehören: Fakten über Erwärmung, über die Ursachen einer möglichen Erwärmung, wirtschaftlich akzeptable Maßnahmen gegen eine mögliche menschengemachte Erwärmung. Letztere sollten das grundsätzlich mögliche wirtschaftliche Überleben sichern, ansonsten sind sie nicht akzeptabel, jedenfalls für mich nicht. Ich weiß ich ob ich sachlich noch was vergessen habe. Jedenfalls gehört die Erwähnung bestimmter Opfergruppen nicht in die Sachdebatte. Man kann darüber reden, aber nicht in der Sachdebatte. Das sog. Klimapaket wird sicher unzählige Menschen alles Altersgruppen das Leben kosten. Das ist ein Sachargument. Wie soll man aber das gegen spezielle Opfer aufrechnen. Es geht schlicht nicht, man kommt dann in ein Dilemma, dass nicht lösbar ist. Außer man benutzt es zur Diffamierung der Kritiker.

  11. #11 von CheshireCat am 12/12/2019 - 01:20

    @#9 von ingres am 12/12/2019 – 00:40

    „Es gibt keinen einzigen allgemein akzeptierten Beweis dafür, dass CO2 die Erde erwärmt.“

    Das haben wir schon ausdiskutiert und zwar am 25.07.2019.
    Sie haben geschrieben:
    „Dass ich keinen Text gefunden habe der die Erwärmung per CO2 nachvollziehbar macht,…“

    Ich habe Ihnen geantwortet (nach 1 Minute Googeln):
    https://www.focus.de/wissen/klima/klimaschutz/endlich-bewiesen-forscher-messen-treibhauseffekt-durch-co2_id_4507677.html
    Klimaerwärmung durch Kohlendioxid:
    Der Beweis: CO2 tatsächlich schuld am Treibhauseffekt

    Ansonsten ist die Erwärmung durch CO2 schon mehrmals experimental bestätigt
    (auch schon gepostet):
    https://de.wikipedia.org/wiki/Massenaussterben

    Klimawandel
    Ein Klimawandel auf globaler Ebene beruht auf einem Strahlungsantrieb, der das Erdklimasystem aus einem stabilen thermisch-radiativen Gleichgewicht in ein neues Gleichgewicht (Equilibrium) überführt. Der Strahlungsantrieb resultiert aus Änderungen der atmosphärischen Konzentrationen von Treibhausgasen wie Kohlenstoffdioxid (CO2), Methan (CH4) und Wasserdampf (H2O), aus der variierenden Sonneneinstrahlung aufgrund der sich über längere Zeiträume verändernden Erdbahnparameter (Milanković-Zyklen) sowie aus dem Rückstrahlvermögen (Albedo) der Erdoberfläche einschließlich der Ozeane. …

    Laut neueren Erkenntnissen lässt sich das damalige Massenaussterben in mehrere Abschnitte untergliedern. Während der Phase 1 stieg die globale Temperatur aufgrund des vom Sibirischen Trapp emittierten Kohlenstoffdioxids innerhalb eines geologisch sehr kurzen Zeitraums um 5 °C.

    Die an dem Massenaussterben beteiligten Faktoren waren somit im Wesentlichen identisch mit jenen an der Perm-Trias-Grenze: ein starker und rascher Anstieg der atmosphärischen Kohlenstoffdioxid-Konzentration und damit verbunden eine rapide Erwärmung,…

    So kommt man nicht weiter, wenn man immer wieder zum Ausgangspunkt zurückkehren muss.

  12. #12 von CheshireCat am 12/12/2019 - 01:31

    @#10 von ingres am 12/12/2019 – 00:52

    „Jedenfalls gehört die Erwähnung bestimmter Opfergruppen nicht in die Sachdebatte.“

    Natürlich gehören Opfer in die Sachdebatte.
    Das ist kein Gutmenschentum, sondern der Sebsterhaltungsinstinkt, der bei jedem gesunden vorhanden sein muss.
    Das Überleben ist schließlich der Sinn und Zweck jeder Spezies.

    Aber über „bestimmte Opfergruppen“ brauchen wir in diesem Fall gar nicht diskutieren – bei starker Erwärmung gibt es MASSENaussterben.
    Das ist schon mehrmals in der Erdgeschichte geschehen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Massenaussterben

    Das Problem der Menschheit ist, dass sie noch zu kurz existiert, so etwas noch nicht erlebt hat und deshalb diese Gefahr nicht ernst genug nimmt.

  13. #13 von ingres am 12/12/2019 - 09:57

    #11 von CheshireCat am 12/12/2019 – 01:20

    Ach diejenigen, die diese Daten /oder deren Interpretation) in Frage stellen sind alles bösartige Idioten. Und ausgerechnet die Vertreter der Systemideologie (jedenfalls stimmen sie damit zufällig überein) sind ausgerechnet in diesem Fall die Guten. Auch die bösen Globalisten machen mit, die können das doch nur zum Schaden der Menschen machen. Also rein formal kann da ja was nicht stimmen. Oder stimmen jetzt mal zufällig Rettung der Welt vor dem Untergang und Profitinteresse überein,. Dann hätten wir ja großes Glück, denn dann würde die Profitgier uns und vor allem die Alten vor dem Hitzetod bewahren. Aber das sind nur Meta-Betrachtungen. Die dürfen primär ebenfalls nicht herangezogen werden, deshalb gleich die Fortsetzung.

  14. #14 von ingres am 12/12/2019 - 10:09

    #13 von ingres am 12/12/2019 – 09:57

    Entscheidend ist nur eins. Ist die Theorie allgemein akzeptiert oder nicht. Ich kann die Dinge als Laie nicht vollständig beurteilen. Ich habe anfangs sogar daran geglaubt, dass die Klimawandler richtig liegen. Ich dachte damals (so 2002) nicht daran, dass die lügen würden oder dass im Westen eine Ideologie möglich sei. Ein Bekannter widersprach mir und meinte zwar würden Gletscher schmelzen, aber anderswo das Eis zunehmen. Ich weiß es nicht. Ich habe aber hier auch Argumente gegen den Klimawandel und vor allem gegen den menschengemachten gebracht. Also steht Aussage gegen Aussage und damit gibt es keine akzeptierte Theorie. Folglich dürfen ja Kritiker auch nicht mehr auf Konferenzen oder es wurde irgendwo gefordert, dass sie nicht mehr ins TV dürfen usw. Es wird also als reine Ideologie praktiziert. Wieso? Und unabhänglg davon ist es dann kein rationales Unterfangen und mehr muß und will ich dazu auch nicht mehr sagen.

  15. #15 von Heimchen am Herd am 12/12/2019 - 13:16

    #13 von ingres am 12/12/2019 – 09:57

    „Auch die bösen Globalisten machen mit, die können das doch nur zum Schaden der Menschen machen. Also rein formal kann da ja was nicht stimmen. Oder stimmen jetzt mal zufällig Rettung der Welt vor dem Untergang und Profitinteresse überein,. Dann hätten wir ja großes Glück, denn dann würde die Profitgier uns und vor allem die Alten vor dem Hitzetod bewahren.“

    Herrlich, ingres, Du hast den Durchblick!
    Aber Du bist ja nur ein alter Fatalist, den man nicht ernst nehmen kann! 😉
    Mich würde mal interessieren, wie alt unser Hauskater hier ist? Ich denke, er ist noch sehr jung!
    Aber er gibt ja nichts von sich preis, dieser Angsthase!

  16. #16 von Heimchen am Herd am 12/12/2019 - 13:25

    DOKU Terra X – 56 – Die Sintflut kam um Punkt 12 Uhr zehn – Protokoll einer Katastrophe

    *https://www.youtube.com/watch?v=BsT0IUnJ2sI

    Immer noch stellt sich die Frage, ob die Sintflutgeschichte ein Mythos oder ein Tatsachenbericht ist. Möglicherweise hat der Meeresgeologe Professor William Ryan vom Lamont-Doherty-Institute (LDEO) in New York den Schlüssel zu diesem Rätsel. Seit vielen Jahrzehnten forscht er auf allen Meeren, doch das Schwarze Meer ist ihm ein besonderes Anliegen.
    1997 stellte er mit dem Geologen Walter Pitman die erste wirklich neue Erklärung der Sintflut seit über 150 Jahren vor. Ihre Untersuchungen von Ablagerungen im Schwarzen Meer haben sie davon überzeugt, daß das Gewässer bis etwa 5600 v. Chr. ein Süßwassersee gewesen war. Als das steigende Wasser des Mittelmeers durch den Bosporus brach, „ergossen sich täglich über 40 Kubikkilometer Wasser in den See, das zweihundertfache der Menge, die täglich über die Niagarafälle stürzt“. Sie führen Belege aus dem Bereich der Archäologie, der Mythologie, der Sprachwissenschaft und der Landwirtschaft zusammen, um eine von der Flut vertriebene Diaspora von frühen Bauernkulturen zu beschreiben. Einzelne Untergruppierungen dieser Menschen entwickelten sich auf unterschiedliche Weise zu den Ur-Indoeuropäern, den Sumerern, den Tocharern und den anderen Gründern der alten Kulturen Europas und des Vorderen Orients.

    ****************************************************************************************************

    Die Bibel lügt nicht!

  17. #17 von CheshireCat am 12/12/2019 - 15:19

    @#13 von ingres am 12/12/2019 – 09:57

    „Ach diejenigen, die diese Daten /oder deren Interpretation) in Frage stellen sind alles bösartige Idioten…“

    Sie können natürlich alles in Frage stellen, das ist Ihr gutes Recht.
    Hier sind Sie aber in einer Gesellschaft mit Globalisten / Neo-Linken, die offensichtliche Fakten (z.B. Folgen der Masseneinwanderung) auch in Frage stellen.

    Ich tue das nicht, weil diese Daten logisch sind (Pusten von CO2 => Treibhauseffekt => Temperaturanstieg) und mit meinen persönlichen Erfahrungen übereinstimmen: merklich höhere Temperaturen das ganze Jahr lang, Gletscher in den Alpen gehen sichtlich zurück usw.

    „Auch die bösen Globalisten machen mit, die können das doch nur zum Schaden der Menschen machen.“

    Tatsächlich, dieses Thema wird von Globalisten und Neo-Linken sehr erfolgreich missbraucht.
    Erfolgreich, weil das Problem REAL ist.

    Aber wenn Globalisten und Neo-Linken sagen, dass die Erde rund ist, werde ich nicht das Gegenteil behaupten, nur weil sie es sagen.
    Klimaerwärmung ist ein Naturphänomen und der Natur ist es herzlich egal, was Menschen darüber sagen.

    PS
    Übrigens, die meisten Konservativen bestreiten Klimaerwärmung nicht mehr (z.B. AfD).
    Gestritten wird nur über die geeigneten Maßnahmen. Das ist schon konstruktiv. Nur Konservative sind viel zu defensiv und verlieren deshalb.

  18. #18 von CheshireCat am 12/12/2019 - 15:24

    @#15 von Heimchen am Herd am 12/12/2019 – 13:16

    „Aber er gibt ja nichts von sich preis, dieser Angsthase!“

    Das mutige Heimchen wird gebeten, ihr Nacktbild am Herd zu posten, damit wird sie bewundern können.

  19. #19 von Heimchen am Herd am 12/12/2019 - 15:51

    #18 von CheshireCat am 12/12/2019 – 15:24

    „Das mutige Heimchen wird gebeten, ihr Nacktbild am Herd zu posten, damit wird sie bewundern können.“

    Du hast aber auch immer nur das Eine im Kopf!

  20. #20 von Heimchen am Herd am 12/12/2019 - 15:53

    Trump: Greta Thunberg muss an ihrem Ärgerproblem arbeiten

    US-Präsident Donald Trump hat auf die Wahl der 16-jährigen Greta Thunberg als Person des Jahres geantwortet: „Absolut lächerlich, Greta muss an ihrem Ärgerproblem arbeiten und dann mit einer Freundin einen guten Film sehen. Beruhige dich Greta!

    https://www.israelnationalnews.com/News/Flash.aspx/481006

    Das wird Greta aber gar nicht gefallen!

  21. #21 von Lancelot am 12/12/2019 - 16:12

    An #17 und 18:
    Eine stereotype Hausfrau, die nackt sein soll, wäre ungefähr so, als würde man Supermans Alltagstrott im Fernsehen sehen. Paradox. Spätestens wenn sich Heimchen auszieht, ist sie keine Hausfrau mehr.

  22. #22 von ingres am 12/12/2019 - 21:14

    #17 von CheshireCat am 12/12/2019 – 15:19

    Ich habe mich damals intensiver mir dem Treibhauseffekt beschäftigt und hier auch gegenteilige Absichten gepostet. Es gibt also verschiedenen Ansichten dazu. Die populärste, also der menschengemachte Klimawandel muß merkwürdigerweise mit totalitären Methoden gestützt werden. Versteh ich nicht, wenn es die Wahrheit ist. Und wie gesagt, wenn in der Wissenschaft keine Einigkeit besteht, kann ich als Laie nichts über Ursachen sagen. Verstehe nicht, dass SIe das können. Das mit den Globalisten bekommen Sie nicht gebacken. Da die Poduzenten ebenfalls an billiger Energie interessiert sind, kann man die Widersprüche nicht auflösen. Anscheinend schneiden sie sich wegen einer Ideologie ins eigene Fleisch. Wenn der Klimawandel wahr wäre, würden die Globalisten alles daran setzen ihn für unwahr zu erklären.Nutzen hat der nur als Ideologie.

  23. #23 von ingres am 12/12/2019 - 21:30

    #22 von ingres am 12/12/2019 – 21:14

    Die „Globalisten“ usw. nehmen die schädlichen Folgen der These (auch für sie selbst, jedenfalls für die Produzenten unter den Globalisten) des angeblich menschengemachten Klimawandels in Kauf, weil er als Ideologie unerhörte Vorteile der Machtausübung bietet. Man kann nur mit der Lüge maximal Macht ausüben. Mir der Wahrheit geht das nicht. Aber mit der Prognose einer Gefahr für die ganze Menschheit bieten sich ungeahnte Möglichkeiten der Steuerung der Einflußnahme und des Geldverdienens. Die Frage wäre freilich warum es unter den Globalisten nicht zu Auseinandersetzungen kommt. Denn nicht jeder hat ja einen Nutzen oder eben doch. Nur für den Rest der Welt kann dieser Nutzen ja noch ihrer Globalisten-Theorie nicht sein. Sie kommen aus dem Widerspruch nicht raus. Ich habe lediglich keine abschließende Erklärung. Beim Widerspruch schlägt bei mir sofort der Blitz ein.

  24. #24 von ingres am 12/12/2019 - 21:51

    #23 von ingres am 12/12/2019 – 21:30

    Ich kann übrigens meine Erklärung eventuell abschließend vervollständigen. Die einzige Frage die ich noch hatte ist ja, wieso es über den Menschengemachten nicht zu Interessenkonflikten kommt. Nun die entscheidenden Staaten, China, Indien, USA machen ja gar nicht mit. China und Indien greifen nur ab und führen Die BRD und die EU vor. Ausrtalien und Rußland exportieren Kohle die in der BRD nicht mehr gefördert wird. Die lösen also den Ineressenkonflikt indem sie nicht mitmachen, bzw. das Gegenteil machen. Was ist nun mit Big Oil? Nun USA und Rußland machen nicht mit. Was ist mit den Saudis? Nun, die sind da weltpolitisch als Moslems nicht seht firm und lassen die westlicheb Ölfirmen für ich arbeiten. Und die wissen dass das alles eh Quatsch ist und am Öl sowieso niemand vorbeikommt. Ja und wer produziert schon in der BRD oder Europa wo durch den Wahn Energie lebensbedrohend verteuert wird. In Indien wird Kohle verwandt.

  25. #25 von ingres am 12/12/2019 - 21:53

    Und übrigens generell: Selbst wenn der menschengemachte Klimawandel real ist,wir haben dagegen in der BRD keine Chance, denn die entscheidenden Länder machen nicht mit, sondern nutzen uns finanziell obendrein darob noch aus. Auch das ist mit Sicherheit tödlich.

  26. #26 von CheshireCat am 12/12/2019 - 22:20

    @#21 von Lancelot am 12/12/2019 – 16:12

    FALSCH
    Goggle Bilder liefert zu „Hausfrau nackt“ ca. 15.400.000 Ergebnisse

    Es scheint also ein beliebtes Hobby der Hausfrauen zu sein
    (während der Mann bei der Arbeit ist).

  27. #27 von Heimchen am Herd am 12/12/2019 - 22:29

    #26 von CheshireCat am 12/12/2019 – 22:20

    Übrigens, Schüfeli, Viva ist eine Frau! 😉

  28. #28 von Heimchen am Herd am 12/12/2019 - 22:40

  29. #29 von Heimchen am Herd am 12/12/2019 - 22:41

  30. #30 von CheshireCat am 12/12/2019 - 23:55

    @#27 von Heimchen am Herd am 12/12/2019 – 22:29

    Du mußt dich schon irgendwann festlegen:
    bin ich Hauskater, Jaette oder Schüfeli.

    Übrigens, wer sind Jaette, Schüfeli und Viva?
    Wäre interessant mal zu erfahren.
    Ich verbringe nicht so viel Zeit im Internet wie du und kann nicht alle kennen.

  31. #31 von CheshireCat am 13/12/2019 - 00:52

    @ingres

    „Die populärste, also der menschengemachte Klimawandel muß merkwürdigerweise mit totalitären Methoden gestützt werden.“

    Noch vor 150 Jahren musste man die Bevölkerung zu Impfungen / hygienischen Maßnahmen auch mit totalitären Methoden zwingen.

    Das heißt nicht, dass ich der Freund des Totalitarismus bin.
    Aber die naturwissenschaftliche Wahrheit hat überhaupt nichts mit Methoden zu tun, mit der sie bei Menschen durchgesetzt wird.
    Die Naturgesetze sind nicht davon abhängig, was die Menschen treiben.

    „Und wie gesagt, wenn in der Wissenschaft keine Einigkeit besteht, kann ich als Laie nichts über Ursachen sagen. Verstehe nicht, dass Sie das können.“

    Bei der Kausalkette
    Pusten von CO2 => Treibhauseffekt => Temperaturanstieg
    besteht überwältigende Einigkeit in der Wissenschaft und sie gilt als standard und sicher.

    Wie schon oben erwähnt, hat diese Kette schon mehrmals in der Erdgeschichte gewirkt – mal mit guten Folgen (Beseitigung der totalen Vereisung der Erde), aber meisten mit katastrophalen (Massenaussterben).

    Um solche Erkenntnisse zu widerlegen, muss schon eine Revolution in der Wissenschaft passieren und davon höre ich nichts.
    Solche Randfiguren wie der pensionierte Dr. Penner (schreibt offene Briefe, die auf PI veröffentlicht werden) oder eine kleine Gruppe, die sich EIKE Institut nennt, überzeugen mich nicht.
    Und Politiker haben in naturwissenschaftlichen Fragen überhaupt nichts zu sagen.

    „Das mit den Globalisten bekommen Sie nicht gebacken. Da die Poduzenten ebenfalls an billiger Energie interessiert sind, kann man die Widersprüche nicht auflösen.“

    Erneuerbare Energien können auch billige Energie liefern, wenn die Energiewende von Profis organisiert wird und nicht von Idioten und Dilettanten wie in BRD / EU.

    Der Umstieg auf erneuerbare Energien ist globaler Trend und wird nicht nur aus Klima-Gründen durchgeführt. In China und Indien ist z.B. der Hauptgrund die Luftverschmutzung, die schon bedrohliche Ausmaße angenommen hat.

    „Wenn der Klimawandel wahr wäre, würden die Globalisten alles daran setzen ihn für unwahr zu erklären. Nutzen hat der nur als Ideologie.“

    Das reale Problem Klimawandel wird von Globalisten missbraucht um
    – von der Umvolkung abzulenken, womöglich weitere Masseneinwanderung zu begründen (Klima-Flüchtlinge)
    – die Grünen zu puschen, die verbrannte Sozial- / Christ-Demokraten ersetzen sollen und die globalistische Agenda zurzeit am besten implementieren.
    https://www.welt.de/politik/ausland/article188634787/George-Soros-eindringliche-Warnung-an-die-EU-Aufwachen.html
    Soros‘ Hoffnung für Deutschland sind die Grünen

    Man soll auch nicht vergessen, dass vom großen Geld, das für Klimawandel-Bekämpfung mobilisiert wird, auch jemand profitieren wird. Es wird also nicht nur Verlierer geben (alte Industrien), sondern auch Profiteure (und das ist ganz sicher nicht die Mehrheit der Bevölkerung).

    „wir haben dagegen in der BRD keine Chance“

    Mit Muddi Mehrkill und Grünen hat BRD tatsächlich keine Chance.

    Ansonsten wie ich schon geschrieben habe:
    Statt die eigene Industrie kaputt zu machen und dadurch keinen merkbaren Klima-Effekt zu erzielen, wäre es viel nützlicher, neue saubere / Energie sparende Technologien zu entwickeln (das Potenzial ist (noch) vorhanden) und ins Ausland zu verkaufen.
    So kann der Umwelt real geholfen und Geld verdient werden.

  32. #32 von ingres am 13/12/2019 - 09:12

    #31 von CheshireCat am 13/12/2019 – 00:52

    So lange in der Wissenschaft keine freiwillige Einigkeit besteht ist eine Theorie nicht gesichert. Auch jenseits davon nie endgültig. Wahrheit ist niemals unabhängig von dieser Einigkeit. Es ist logisch nicht möglich sie jenseits dieser Einigkeit zu erzielen (auch wenn man (ich auch) der Überzeugung ist, dass Wahrheit eigentlich ihre eigenen Kriterien hat), außer wenn sie direkt erfahrbar ist, wie bei einem Sprung aus dem 10 Stockwerk. Auch in der Mathematik ist Wahrheit bei neuen Ergebnisse erst akzeptiert, wenn mehrere Experten die Schlußfolgerung
    (heutzutage jahrelang) überprüft haben. Sie sind also in dieser Hinsicht einfach nicht auf dem Laufenden, aber ideologisch hat man das auch nicht nötig. Natürlich ist z.B. die Wahrheit der Physik i.a. auch erfahrbar und davon schließt man auch auf die Wahrheit der Physik von der man selber keine Ahnung hat. Aber das logische Problem bleibt bestehen.

  33. #33 von ingres am 13/12/2019 - 09:21

    Auch die Aussage von Einstein, dass einer genügen würde die Relativitätstheorie zu widerlegen (wenn er recht hätte) führt logisch keinen Schritt weiter. Denn wie stellt man fest, dass der Recht hat? Nun zunächst (in einer freien Gesellschaft) indem man nach den allgemeinen Kriterien für intersubjektive Prüfbarkeit das Für und Wider prüft. Aber am Ende bleibt das ein sozialer Prozeß. Jeder wird natürlich in einer freien Gesellschaft sagen, dass es objektiv zugegangen sei. Aber man denke an die sog. „jüdische Physik“. Wenn es echten Nazis nicht gefällt ist die Relativitätstheorie jüdische Physik und damit selbst wenn man dern Ergebnisse benutzt als falsch zu kennzeichnen, rein ideologisch. Erst wenn also der Klimawandel frei diskutiert werden könnte (was zu 100% nicht der Falls ist) könnte man überzeugt sein, dass es nach bestem Wissen und Gewissen entschieden ist, auch wenn es dann immer noch falsch sein kann.

  34. #34 von ingres am 13/12/2019 - 09:29

    Erneuerbare Energien können auch billige Energie liefern, wenn die Energiewende von Profis organisiert wird und nicht von Idioten und Dilettanten wie in BRD / EU.

    Ich bitte das ausführlich zu begründen, da diese Technologien ja nicht grundlastfähig sind. Ich bitte Sie also die Grundlastfähgikeit dieser Technologien ausführlich zu begründen. Insbsondere bitte ich zu begründen, wie das Zusammenspiel von Wind, Sonne mit anderen Energien aussehen soll, wenn man das (also nicht nur die Alten) überleben will Ich habe im übrigen überhaupt nichts dagegen Wind und Sonne zu nutzen. Wenn man das überleben kann und die Umwelt das übersteht, warum nicht. Ich sehe aber nicht wie man das überleben kann.

  35. #35 von ingres am 13/12/2019 - 09:35

    #34 von ingres am 13/12/2019 – 09:29

    Des weiteren bitte ich aufzuführen wie Indien und China Sonne und Wind derzeit nutzen. Ich schließe nicth aus, dass meine diesbezüglichen Informationen falsch sind. Es sind eigentlich kein Informationen, ich habe da nur was aufgeschnappt, was mit aber plausibel und logisch erscheint. Denn Indien und China wollen sich ja entwickeln und auch zu Wohlstand kommen. Das geh aber nur durch billige Energie und da werden die die Umwelt hinten an stellen (in der DDR wars ja in Bitterfled genau so).

  36. #36 von ingres am 13/12/2019 - 09:50

    Übrigens das Thema Wind und Sonnenenergie ist für mich völlig unbhängig von irgendeinem Klimawandel. Ich hielt es immer für eine tolle Idee Wind und Sonne zu nutzen. Einfach aus sich selbst heraus. Es ist auch logisch, wenn fossile Brennstoffe tatsächlich fossil sind (* dazu im Folgekommentar noch was) und damit ja begrenzt. Nur habe ich zunächst nicht gewußt was grundlastfähig ist usw.). Insofern würde ich natürlich prinzipiell ( sie Effizienz mit berechnet) Wind und Sonne fördern. Warum nicht das wo immer die Sonne scheint Solartechnik einsetzen. Aber eben genau dann da. Wobei man dann prüfen muß, ob es auch da Nachteile gibt. es gibt meistens immer welche.

  37. #37 von ingres am 13/12/2019 - 09:59

    #36 von ingres am 13/12/2019 – 09:50

    Jetzt noch was zu fossilen Brennstoffen. Da gehts jetzt wieder um wissenschaftsheoretisches, als um die Frage was Wahrheit ist. Wie schon ausgeführt ist Wahrheit auf Wahrheitskriterien gegründet. Aber am Ende besteht sie darin, dass man sich auf die Wahrheit einigt oder sie idologisch untergräbt, was immer dann funktioniert, wenn es keine unmittelbare Prüfbarkeit, wie den Sprung aus dem 20. Stock gibt. Aber Wahrheit besteht auch, wenn es nur einen Abweichler gibt. Ich habe vor kurze gelesen, dass es einen Nasa-Wissenschaftler gab der behauptet hat, dass die fossilen Brennstoffe gar nicht fossil sind, sondern sich unter der Erde nachwachsen. Es gab sogar Indizien für seine Ansicht. Hat sich aber nicht durchgesetzt. Ist nie bis zu mir vorgedrungen. Also Wahrheit besteht auch nicht in völliger Einigkeit, aber ist eben auch nicht ohne diese Einigkeit zu erzielen. Aber es muß immer über die Richtigkeit entschieden werden.

  38. #38 von ingres am 13/12/2019 - 10:31

    #32 von ingres am 13/12/2019 – 09:12

    Wenn ich schreibe, dass sie hinsichtlich „Wahrheit“ nicht auf dem Laufenden sind, ist das natürlich fragwürdig. Denn was ich hier an Trivialitäten schreibe kenne ich so in geschlossener Form nicht. Ich kenne das eher so, dass jeder seine eigene Wahrheitstheorie darstellt. Aber vor 50 Jahren war das was ich schreibe in der Philosophie schon State of the Art. neben dem Wahrheitskriterien natürlich. Da aber mittlerweile alles verfallen ist bin ich nicht sicher, dass dieses Wissenschaftsbild so noch allgemein existiert. Vermutlich nicht. Denn die Grünen kennen eh keine Kausalketten und auch der Rest ist für das was ich zur Wahrheit richtig schreibe möglicherweise gar nicht mehr aufnahmefähig. Insofern hat die Bemerkung, dass Sie bezüglich Wahrheit nicht auf dem Laufenden sind keine Bedeutung. Andererseits kommt sie doch wieder ins Spiel, da ja die Theorie zum Klima nicht allgemein akzeptiert ist.

  39. #39 von ingres am 13/12/2019 - 10:44

    #38 von ingres am 13/12/2019 – 10:31

    @Cheshire-Cat

    Aber wie gesagt, Sie verstehen möglicherweise gar nicht was ich zur „Wahrheit“ (auch in der Wissenschaft) schreibe, wiewohl es trivial ist. Und andere vielleicht auch nicht, denn möglicherweise fehlt mittlerweile einfach die Aufnahmefähigkeit für diese Problematik. Ich weiß nicht wie das heute in der Philosophie diskutiert wird. Auch danish,de hat mich wohl nie richtig verstanden (ist eben auch 15 Jahre jünger). Der meint ja, dass die Linken (nach Popper) es zur Tugend erhoben haben, dass man Theorien nicht begründen müsse und man daher alles mal so behaupten könne und der Kritiker das falsifizieren müsse Aber das ist nicht Poppers Ansicht. Theorien müssen prinzipiell falsifizierbar sein. Ideologien sind aber rein logisch nicht falsifizierbar. Das ist alles trivial, aber ich weiß nicht ob man dafür aufnahmefähig ist. Wenn schon Danisch das nicht schafft, der ja nun sonst den vollen Durchblick hat.

  40. #40 von ingres am 13/12/2019 - 11:12

    Freilich bis vor 10 Jahren habe ich noch sehr viel populärwissenschaftliche Physik gelesen (Just vpr 11 Jahren fielen freilich sowohl private Ereignisse und Sarrazin für mich zusammen, so dass ich seitdem nichts dergleichen mehr gelesen habe, mittlerweile halte ich mich mit Mathematikaufgaben geistig über Wasser, ich will ja nicht vorzeitig dement werden). Aber bei diesen Physikern wurde das Wahrheitsproblem auf höchsten Niveau behandelt. Die kannten Popper und Thomas S. Kuhn usw. Die Physik ist ja auch in einer Krise, weil man die neue Spekulationen keinen Nutzen haben und man sie nicht prüfen kann. Also die führenden Leute haben das sehr intensiv diskutiert. Insofern könnte man meinen, dass meine Auffassung von Rationalität schon vor 10 Jahren noch bei den seriösen Leuten State of the Art war. Wobei die nicht unbedingt nun die souiale Komponente des Einig-Seins hervorgehoben haben. Das hat ja mich Fachwissenschaft nichts zu tun. das ist nur die letzte logische Konsequenz.

  41. #41 von Lancelot am 13/12/2019 - 12:19

    #26 von CheshireCat am 12/12/2019 – 22:20

    Eine Hausfrau kann sich ausziehen, Das stimmt. Unter einer Hausfrau stelle ich mir aber eine bekleidete Frau vor, die den Haushalt führt, keine nackte Frau. 🙂

    Wenn du dich ausziehst und ein Foto machst, bist du dann auch eine Hausfrau?

  42. #42 von ingres am 13/12/2019 - 16:18

    Cheshire-Cat : Noch vor 150 Jahren musste man die Bevölkerung zu Impfungen / hygienischen Maßnahmen auch mit totalitären Methoden zwingen.

    Das heißt nicht, dass ich der Freund des Totalitarismus bin.
    Aber die naturwissenschaftliche Wahrheit hat überhaupt nichts mit Methoden zu tun, mit der sie bei Menschen durchgesetzt wird.
    ——————————————–
    Das ist natürlich der absolute Hammer. D.h ja die Ansicht, dass der Klimawandel menschengemacht ist, ist die Wahrheit und daher kann der Staat verbieten diese Wahrheit anzuzweifeln. . Naturwissenschaft ist also per se Wahrheit. Ja unter normalen Umständen schon, aber wenn die Leute sich nicht frei einig sind, dann ist die Wahrheit nicht feststellbar. Aber dazu hatte ich ja ohne Bezug auf diese Äußerung schon alles geschrieben

  43. #43 von ingres am 13/12/2019 - 16:22

    #42 von ingres am 13/12/2019 – 16:18

    Inbesondere kann der Staat also Naturwissenschaftlern verbieten die Aussagen anderer Naturwissenschaftler anzuzweifeln. Kann sich also in naturwissenschaftliche Diskussionen einmischen. Gut ich meine der Staat den wir momentan haben, der kann das, obwohl er es (noch) sehr selten tut. Das war schon mal organisierter.

  44. #44 von CheshireCat am 14/12/2019 - 00:49

    @ingres

    „So lange in der Wissenschaft keine freiwillige Einigkeit besteht ist eine Theorie nicht gesichert.“

    Also, die Sache mit CO2 und dem Treibhauseffekt ist schon ziemlich alt.
    Das war schon lange vor dem heutigen Klimawahn bekannt und niemand hat es angezweifelt.
    Freiwilligkeit war also gegeben.

    Streit kam erst dann, als sich die Politik einmischte.

    „Auch in der Mathematik ist Wahrheit bei neuen Ergebnisse erst akzeptiert, wenn mehrere Experten die Schlußfolgerung (heutzutage jahrelang) überprüft haben.“

    Mathematik ist streng genommen, keine Wissenschaft, sondern eine abstrakte, logische Konstruktion (wird als Instrument für andere Wissenschaften benutzt).
    In der Mathematik selbst gibt es weder „Ereignisse“ noch Experimente. Es gilt, was rein logisch korrekt aus Axiomen abgeleitet wird (in der Fachsprache „bewiesen“).

    „Natürlich ist z.B. die Wahrheit der Physik i.a. auch erfahrbar und davon schließt man auch auf die Wahrheit der Physik von der man selber keine Ahnung hat.“

    Können Sie ein schwarzes Loch erfahren?
    Nein?
    Aber es existiert…

    Hier müssen wir den Fachleuten einfach GLAUBEN.

    „Auch die Aussage von Einstein, dass einer genügen würde die Relativitätstheorie zu widerlegen (wenn er recht hätte) führt logisch keinen Schritt weiter. Denn wie stellt man fest, dass der Recht hat?“

    Ganz einfach DURCH NACHVOLLZIEHBARES EXPERIMENT
    (das heißt, dass jeder dieses Experiment mit dem gleichen Ergebnis wiederholen kann).
    Solange es kein solches Experiment gibt, gilt die die Relativitätstheorie (die durch zahlreiche andere Experimente bestätigt wurde).

    „Aber am Ende bleibt das ein sozialer Prozeß…“

    Hoppla,
    das lässt selbst Lysenko blass aussehen.

    Bitte zu diesem Thema
    https://www.danisch.de/blog/2019/12/09/weisse-physik-warum-die-string-theorie-versagt/
    Weiße Physik: Warum die String-Theorie versagt
    unbedingt lesen.

    „Erst wenn also der Klimawandel frei diskutiert werden könnte (was zu 100% nicht der Falls ist) könnte man überzeugt sein“

    Es bringt nichts, wenn der pensionierte Dr. Penner (Klimaskeptiker) mit Greta (Klimafanatiker) diskutiert, ob es Klimawandel gibt, denn die beiden reden Schwachsinn.

    Bei solchen Themen sollen Fachleute unter Ausschluss der ahnungslosen Öffentlichkeit diskutieren, akzeptable, vernünftige Lösungen erarbeiten und der Regierung vorlegen.
    Die Regierung soll dann das Parlament und die Öffentlichkeit überzeugen, Lösungen durchs Parlament bringen und durchsetzen.
    So soll es in einer gesunden Gesellschaft ablaufen.

    Im Irrenhaus BRD schreien aber die Irren auf den Straßen und Plätzen, die Fachleute (z.B. Prof. Sinn) werden ignoriert und die wahnsinnige Regierung folgt den Irren.

    „Ich bitte das ausführlich zu begründen, da diese Technologien ja nicht grundlastfähig sind.“

    Oje, das haben wird aber auch schon ausdiskutiert.
    Ich habe geschrieben, dass solange das Energieproblem nicht grundsätzlich gelöst ist ( = eine billige, saubere, praktisch unerschöpfliche Quelle gefunden) nur eine Mischung aus verschiedenen Energien (fossiler Energien inklusive) den Sinn macht.

    „Aber wie gesagt, Sie verstehen möglicherweise gar nicht was ich zur „Wahrheit“ (auch in der Wissenschaft) schreibe,…“

    Damit man Sie versteht, sollen kürzer und strukturierter schreiben.
    Am besten Aufzählung Punkt nach Punkt.

    „Ideologien sind aber rein logisch nicht falsifizierbar.“

    Wenn Ideologien in der Praxis nicht funktionieren (wie z.B. Kommunismus), dann gehen die darauf basierten Systeme zugrunde.
    Das kann man als objektive Falsifikation betrachten (obwohl Fanatiker / Profiteure es nicht überzeugt).

    „Das ist natürlich der absolute Hammer. D.h ja die Ansicht, dass der Klimawandel menschengemacht ist, ist die Wahrheit und daher kann der Staat verbieten diese Wahrheit anzuzweifeln.“

    Nein, DAS HEISST ES NICHT.
    Das ist IHRE Schlussfolgerung (die Sie dann widerlegen).

    Ich habe lediglich geschrieben, dass naturwissenschaftliche Wahrheit unabhängig davon ist, was Menschen damit machen (frei diskutieren oder diktatorisch durchsetzen).

    „Des weiteren bitte ich aufzuführen, wie Indien und China Sonne und Wind derzeit nutzen.“

    Oje, das ist aber ein ziemlich breites Feld.
    Wenn es Sie wirklich interessiert, könnten Sie zur Abwechslung mal selber googeln.

    Grundsätzlich können Sie davon ausgehen, dass ich nichts grundlos schreibe (= habe das schon mal gelesen / gehört, habe aber nicht immer einen Link bereit).

  45. #45 von ingres am 14/12/2019 - 16:17

    #44 von CheshireCat am 14/12/2019 – 00:
    Fest steht, dass Wahrheit niemals unabhängig von der Formulierung durch Menschen feststeht. D.h. es gibt keine Wahrheit jenseits der Formulierung durch Menschen. Insofern steht irgendeine Wahrheit nicht einfach so fest und muß nur von den Erleuchteten geschaut werden, wie Sie das für die CO2 Kausalkette (nicht nur,aber auch feststellen). HInsichtlich der Physik habe ich doch gesagt, dass ich den Leuten halt glaube, wenn die sich alle einig sind. Wenn sie sich nicht einig sind, dann nehme alle Absichten zum Thema zur Kenntnis (die mir unterkommen). So wie ich beim Klima eben auch die Einwände zur Kenntnis nehme und mir kein Beweis für menschengemacht bekannt ist. Hinsichtlich freier Diskussion habe ich nicht von Dr. Penner gesprochen, sondern davon, dass Leute anderer Ansicht offen nicht mehr eingeladen werden sollen. Dieser Totalitarismus scheint Sie nicht zu interessieren. Aber die 10 Zeilen sind voll. Fortsetzung folgt.

  46. #46 von ingres am 14/12/2019 - 16:31

    #45 von ingres am 14/12/2019 – 16:17

    Ja Ihr Modell zur Diskussion unter Ausschluß der Öffentlichkeit ist endlich mal wieder was wo ich zustimmen kann. In der Tat, haben in einer anständigen Gesellschaft weder Sie noch ich mitzureden, wo wir keine Fachleute sind. Dazu eine Anekdote über meinen Vater. Der arbeitete ja ja neben unter Tage für Versicherung. Es reichte damals nicht, weil er Vertriebener war und damit alles alleine schultern mußte um alles abzubezahlen (vermute ich mal, ich habs als Kind nicht mitbekommen, nur es wunderte später Mitschüler, da man als Bergmann doch nicht am schlechtesten verdiene). Versicherungsleute sind ja nicht so angesehen, auch wenn man Versicherung abschließen muß. So erzählte er einmal von einem Nörgler, der mußte aber mußte nörgeln. Da fragte er ihn: was sind Sie von Beruf? Autolackierer. Da sagte er ihm: Also ich werde Ihnen nicht erzählen wie man Autos lackiert, erzählen Sie mir nicht was eine Versicherung ist. Fand ich gut.

  47. #47 von ingres am 14/12/2019 - 16:42

    #46 von ingres am 14/12/2019 – 16:31

    Wir haben aber momentan keine anständige Gesellschaft und damit können wir nichts über den menschengemachten Klimawandel wissen, da das Thema nachweislich ideologisch abgehandelt wird. Das ist die Aussage die ich mache. Das ist feststellbar, zu allem anderen bin ich eigentlich nicht wirklich befugt und habe mich auch nie als befugt ausgegeben Da kann ich nur Argument und Gegenargument bringen.
    Ich wollte von Ihnen wissen, wie die „neuen“ Energien überhaupt sinnvoll mit den fossilen gemischt werden sollen. Ich gehe nämlich davon aus, dass die neuen allenfalls kostengünstig nur für die Scheune oder Einzelne privat genutzt werden können, d. h. in Deutschland überlebensfähig überhaupt nicht. Da sagen Sie leider nichts.

  48. #48 von ingres am 14/12/2019 - 16:56

    Sie verstehen eben tatsächlich nicht, dass Wahrheit nicht unabhängig vom Menschen definiert werden kann. Tarski hats wohl logisch versucht (also wohl versucht zu formalisieren was die Übereinstimmung mit den Fakten bedeutet), geht aber wohl nicht. Natürlich gibt es Kriterien, aber die müssen alle von Menschen angewandt und interpretiert werden. Insofern ist Wissenschaft ein sozialer Prozeß. Es muß nur die Freiheit der Wissenschaft gewährleistet sein, dann regelt sich das. Denn was auch immer wahr oder falsch ist, irgendwas mit unserem Leben (mit Erfolg oder Mißerfolg) hat das ja zu tun. Klima ist insofern schon ein schlechter Kandidat für Wahrheit, weil man kaum experimentieren kann. Natürlich genügt einer wenn er recht hat, aber das Recht haben wird von Menschen festgestellt. In der Tat hat es natürlich Linke gegeben, die Lyssenko mit Thomas S.Kuhns („Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen“) freisprechen sollten. Ich war selbst in einem Seminar in dem ich dagegen gehalten habe, denn das war ja nicht frei.

  49. #49 von ingres am 14/12/2019 - 17:05

    @Cheshire-Cat

    Ideologien sind nicht falsifizierbar, weil sie grundsätzlich „nicht falsifizierbar“ angelegt sind. Oder meinen Sie das jetzige System wird jemals etwas zugeben. es muß auch nichts zugeben, weil alles in der Ideologie zu verarbeiten ist. Deshalb äußere ich mich auch meistens nicht zu den Ideologien des Systems, außer bei Grundsatzfrage. Klima war ne Ausnahme und soziale Gerechtigkeit und soziale Marktwirtschaft weil die eben anscheinend ideologisch weiter reichen als das System. Falsifiziert wird der Sozialismus nie. Auch seine Abart in der BRD wird scheitern, aber langfristig wird das niemand interessieren. Übrigens Punkte mache ich nicht, das kostet zu viel Raum, und ich hab nur die 10 Zeilen.

  50. #50 von ingres am 14/12/2019 - 17:08

    @Cheshire-Cat

    Ich hatte gehofft von Ihnen eine Hinweis zu Indien und China zu bekommen. Natürlich kann ich selbst irgendwie Googlen aber da ich vernute die nutzen das nicht, dachte ich, ich laß mir mal einen Hinweis geben.

  51. #51 von CheshireCat am 14/12/2019 - 17:14

    @ingres

    „Fest steht, dass Wahrheit niemals unabhängig von der Formulierung durch Menschen feststeht.“

    Ich glaube, Sie sollen sich weniger mit Philosophie beschäftigen. Sie vernebelt nur die klaren Tatsachen.
    Gravitation existiert z.B. unabhängig davon, ob und wie die Menschen sie beschreiben.

    „Hinsichtlich der Physik habe ich doch gesagt, dass ich den Leuten halt glaube, wenn die sich alle einig sind. Wenn sie sich nicht einig sind, dann nehme alle Absichten zum Thema zur Kenntnis (die mir unterkommen).“

    Sie sollen schon schauen, wer sich da quer stellt.
    Einen Dorftidioten kann man sicher vernachlässigen.

    „Wir haben aber momentan keine anständige Gesellschaft und damit können wir nichts über den menschengemachten Klimawandel wissen, da das Thema nachweislich ideologisch abgehandelt wird.“

    Nun, BRD ist eine kranke Gesellschaft, keine Frage.
    Aber Pariser Abkommen haben ziemlich alle unterschrieben, selbst pragmatische Chinesen und sogar die Russen, deren Haupteinkommen der Verkauf der fossilen Energie-Träger ist.

    Man kann schon über einen Konsens der Nationen auf diesem Planet sprechen – das kann nicht nur ideologisch begründet sein (zumal verschiedene Nationen unterschiedliche Ideologien haben).

    „Ich wollte von Ihnen wissen, wie die „neuen“ Energien überhaupt sinnvoll mit den fossilen gemischt werden sollen.“

    Da ich hier kein Fachmann bin, kann ich nur auf Prof. Sinn verweisen, der vorschlägt, dass fossile Energien ein Minimum ( = Grundlast) gewährleisten müssen und alles darüber hinaus – die erneubaren.
    De facto haben wir das schon jetzt (denn es ist eine praktikable Lösung, die grüne Idioten kippen wollen).

    Und so viel ich weiß, sind erneubare Energien schon jetzt konkurrenzfähig (also genauso billig oder billiger als traditionelle). Der hohe Strompreis ist das Ergebnis der wahnsinnigen Energiewende nach Merkel (massive Zwangssubventionierung von Produzenten der erneubaren Energien durch Verbraucher).

  52. #52 von ingres am 14/12/2019 - 17:16

    @Cheshire-Cat
    Zitieren tu ich auch nicht gerne, das raubt mir was von den 10 Zeilen. Aber hier ist es notwendig.

    „Die populärste, also der menschengemachte Klimawandel muß merkwürdigerweise mit totalitären Methoden gestützt werden.“

    Noch vor 150 Jahren musste man die Bevölkerung zu Impfungen / hygienischen Maßnahmen auch mit totalitären Methoden zwingen.

    ——————————————————–
    Sie setzen hier ganz klar meine Feststellung, dass menschengemacht mit totalitären Methoden gestützt wird in Bezug zu notwendiger Durchsetzung mit totalitären Methoden.
    Mehr im nächsten und letzten Kommentar.

  53. #53 von CheshireCat am 14/12/2019 - 17:23

    @#50 von ingres am 14/12/2019 – 17:08

    Was ich sofort (also in 1 Sekunde) gefunden habe
    (Suche nach „China / Indien Luftverschmutzung Energie“)

    https://www.bioenergyconsult.com/china-smog/
    Tackling China’s Smog Problem with Renewable Energy

    https://www.bettervest.com/de/2017/11/17/fynn-berichtet-smog-und-erneuerbare-energien-in-indien/
    Fynn berichtet: Smog und erneuerbare Energien in Indien

    Mit dem zu Beginn 2015 ausgerufenen Vorhaben 175 GW Erneuerbare in Form von 100 GW Solar, 60 GW Wind, 10 GW Biomasse und 5 GW Wasserkraft bis 2022 ans Netz zu bringen, versucht Indien übrigens in weniger als zehn Jahren, wofür Deutschland mehr als zwei Jahrzehnte gebraucht hat.

  54. #54 von CheshireCat am 14/12/2019 - 17:29

    @#52 von ingres am 14/12/2019 – 17:16

    Sie müssen schon VOLLSTÄNDIG zitieren, also den ganzen Kommentar.

    Was Sie weggelassen haben:

    Das heißt nicht, dass ich der Freund des Totalitarismus bin.
    Aber die naturwissenschaftliche Wahrheit hat überhaupt nichts mit Methoden zu tun, mit der sie bei Menschen durchgesetzt wird.
    Die Naturgesetze sind nicht davon abhängig, was die Menschen treiben.

    #31 von CheshireCat am 13/12/2019 – 00:52

    Daraus kann ich Ihre Schlussfolgerung nicht ableiten.

  55. #55 von ingres am 14/12/2019 - 17:29

    @Cheshire-Cat

    (1)Aber die naturwissenschaftliche Wahrheit hat überhaupt nichts mit Methoden zu tun, mit der sie bei Menschen durchgesetzt wird.
    (2)Die Naturgesetze sind nicht davon abhängig, was die Menschen treiben.
    ——————
    Ja hier habe ich eine zeitlang überlegt, was das heißt und ob ich Sie für die Wahrheit des „menschengemachten“ der Akzeptanz des Totalitarismus zeihen soll. Ich hab mich dann dafür entschlossen, weil ich die Ausführung davor (siehe #52 von ingres am 14/12/2019 – 17:16) für eindeutig hielt. Aber was bedeutet der Nachsatz. Nun er bedeutet in jedem Fall, dass menschengemacht für die nicht mehr diskutabel ist. Menschengemacht hat für sie quasi den Status eines anerkannten Naturgesetzes. Dagegen kann man ja nicht verstoßen. Und damit darf man es auch nicht, Das sind 2 totalitäre Aspekte. So weit zu (1). Zu (2) folgt.

  56. #56 von ingres am 14/12/2019 - 17:42

    @Cheshire-Cat

    (1)Aber die naturwissenschaftliche Wahrheit hat überhaupt nichts mit Methoden zu tun, mit der sie bei Menschen durchgesetzt wird.
    (2)Die Naturgesetze sind nicht davon abhängig, was die Menschen treiben.
    —-
    Jetzt zu (1), nicht zu (2), das war schon in #55 behandelt.
    Das Ganze war ein wenig unklar. Es soll aber wohl bedeuten, dass der menschengemachte Klimawandel unumstößlich erkannt ist. Und es damit unumstößlich gut und notwendig ist ihn wie ein Naturgesetz zu behandeln. Nun naturwissenschaftliche Wahrheit muß man nicht durchsetzen., Man muß nur aus dem 10 Stock springen und man kann sie verifizieren. Was man durchsetzen muß entscheidet nicht direkt wie ein Naturgesetz über Erfolg oder Mißerfolg. Aber wie gesagt, es ist für Sie die Wahrheit und die bleibt wahr, auch wenn sie totalitär durchgesetzt wird. Aber es ist eben die Frage ob es die Wahrheit ist.

  57. #57 von ingres am 14/12/2019 - 17:54

    #56 von ingres am 14/12/2019 – 17:42

    Eine letzte Meta-Betrachtung. Dass eine Wahrheit auch dann wahr ist, wenn ein totalitäres System wie der BRD sie produziert, akzeptiere ich selbstverständlich. Das war ein Aspekt den ich schon immer dazu schreiben wollte. Aber es war bisher nicht notwendig. Und es ging ja auch darum, ob die These vom menschengemachten Klimawandel als wahr akzeptiert werden kann. Wie wahrscheinlich es ist, dass ausgerechnet die These vom Klimawandel (und vor allem dessen zukünftigen Auswirkungen) in einem verkommenen System wahr sein soll ist aber natürlich eine Meta_Betrachtung wert. Jedenfalls kann man nicht einfach sagen, das ist wahr und dann können wir die Kritiker ausschließen Also -> als Naturwissenschaft wahr -> Methode die Wahrheit durchzusetzen auch totalitär möglich. Nee, so ist das nicht meine Sache, auch wenn sich das System und Andere daran nicht stören mögen.

  58. #58 von CheshireCat am 14/12/2019 - 18:07

    @#55 von ingres am 14/12/2019 – 17:29

    Ich kann Ihnen nicht verbieten, meine Aussagen auf Ihre Art und Weise zu interpretieren,
    ICH habe es aber so nicht gemeint.
    Ich habe lediglich geschrieben, dass naturwissenschaftliche Wahrheit unabhängig davon ist, was Menschen damit machen (frei diskutieren oder diktatorisch durchsetzen).

    „Menschengemacht hat für sie quasi den Status eines anerkannten Naturgesetzes. Dagegen kann man ja nicht verstoßen. Und damit darf man es auch nicht, …“

    „Menschengemacht“ ist kein Naturgesetz (Menschen machen keine Naturgesetze!),
    sondern eine (ziemlich offensichtliche) Feststellung und Konsens.
    Denn wenn Menschen massiv CO2 in die Atmosphäre pusten, muss es Folgen haben.

    Dagegen zu verstoßen ist nicht startbar,
    deshalb kann und darf man, ist aber nicht vernünftig, deshalb wird man dafür kritisiert, was normal ist.
    Dass im Westen hysterisch kritisiert wird, ist der allgemeinen Degeneration und dem Missbrauch des Themas für politische Zwecke geschuldet, hat aber mit dem Problem selbst nichts zu tun.

    Der Anteil von „menschengemacht“ ist umstritten und es gibt auch natürliche Faktoren bei Klima – das macht die Sache kompliziert.
    Aber die Reduktion der CO2-Produktion durch Menschheit ist auch ohne Klimawandel sinnvoll aus vielen anderen Gründen (Luftverschmutzung, Endlichkeit und Wert der entsprechenden Ressourcen, massive Schäden bei der Förderung (siehe Fracking) usw.)

  59. #59 von CheshireCat am 14/12/2019 - 18:11

    @#52 von ingres am 14/12/2019 – 17:16

    „Zitieren tu ich auch nicht gerne, das raubt mir was von den 10 Zeilen.“

    Ich verstehe nicht, warum Sie hier 10 Zeilen Begrenzung haben.
    Die anderen haben es nicht.

    Haben Sie es wirklich?
    Was wird gemeldet, wenn Sie 11 Zeilen schreiben?

  60. #60 von ingres am 14/12/2019 - 20:04

    #51 von CheshireCat am 14/12/2019 – 17:14

    Also tut mir leid, aber Gravitation hat bis zu Newton nicht existiert. Natürlich sind auch da Äpfel zu Boden gefallen, aber das war keine Gravitation, auch wenn man bedenkt, dass es aktuell die Krümmung der Raumzeit sein soll. Bei Aristoteles war das auch keine Gravitation, sondern da bewegten sich alle Körper zu ihren natürlichen Ort. also die Luft nach oben und die schweren Körper nach unten. Ich zweifle nicht daran, dass Newton die Vorgänge genial präzise gefaßt hat, aber auch diese Wahrheit war nicht unabhängig von Menschen und dem Stand der Zeit. Ich bin da übrigens keine Fachmann, aber habe eben viel dazu gelesen. Wahr an all dem ist nur, dass man die Beschreibungen erfolgreicher anwenden konnte als die des Aristoteles. Oder wissen Sie was die Krümmung der Raumzeit außerhalb ihrer mathematischen Formulierung ist.

  61. #61 von ingres am 14/12/2019 - 20:16

    #60 von ingres am 14/12/2019 – 20:04

    Im übrigen habe ich nicht gesagt, dass die letzte (triviale philosophische Betrachtung) in diesem Fall Vereinfachungen bringt. Im Gegenteil ich habe sogar darauf hingewiesen, dass es zu Verständnisschwierigkeiten kommen kann, wenn man nicht sieht, dass die Letze Konsequenz objektiver Betrachtung ist. Ich habe lediglich die Aussage Einsteins (die übrigens von „Klimaleugnern“ gegen die Übermacht der Klimawandler in Stellung gebracht wurde) als nicht (lösungs) relevant dargestellt. Damit habe ich sogar den Klimaleugnern bestritten, dass sie sich hier auf Einstein berufen können. Natürlich reicht einer wenn er recht hat. Nur warum hat er recht und nicht die Mehrheit der menschengemachten Klimawandler. Letztlich zählt nur das fachliche Argument, dass aber wieder von Menschen gemacht und geprüft werden muß. Deshalb will ich ja nur die Freiheit, alles andere läuft dann von selbst und bedarf keines Eingriffs von außen.

  62. #62 von Heimchen am Herd am 14/12/2019 - 20:21

    #59 von CheshireCat am 14/12/2019 – 18:11

    „Ich verstehe nicht, warum Sie hier 10 Zeilen Begrenzung haben.
    Die anderen haben es nicht.

    Haben Sie es wirklich?
    Was wird gemeldet, wenn Sie 11 Zeilen schreiben?“

    Ich habe es auch nicht, ich kann ganze Romane schreiben! 😉

  63. #63 von ingres am 14/12/2019 - 20:28

    @Cheshire-Cat

    Ich habe mich doch auf Dr. Penner nicht bezogen (was nichts über dessen Qualität aussagen soll). Ich habe mir damals einen Ordner „Klima“ angelegt und ein Wochenende darüber von Kritikern gelesen. Auch die Entgegnungen von Befürwortern gelesen. Was die für die Allgemeinheit schreiben hat mich nicht zur Entscheidung für oder wider bringen können. Also ich denke ich kann beurteiulen ob ich relevante Qualität vor mir habe. Sie haben ja auch mal was verlinkt. Hab ich gelesen. Und dann sicher auch kommentiert, dass genau diese Daten woanders ganz anders interpretiert werden. Zu welchen Konditionen haben denn die Chinesen unterschrieben? Ich denke die haben Sonderkonditionen. Der Irrsinn ist doch, dass wir kaputt sind (auch allein vom Klima, ganz ohne Finanzcrash) bis die Chinesen überhaupt was machen müßten. Die Russen sollen den Indern schwer Kohle verkaufen.und die Inder die Kraftwerke hochziehen.

  64. #64 von ingres am 14/12/2019 - 20:40

    #51 von CheshireCat am 14/12/2019 – 17:14
    Es mag schon sein, dass unterschiedliche Nationen unterschiedliche Interessen haben. Aber so weit ich das verfolgt habe, wir die BRD über den Tisch gezogen und alle anderen haben Hintertüren oder lassen sich das gut bezahlen. Ich weiß nicht, ob Sie sich nicht vielleicht doch lieber davon befreien sollten wegen ihrer Haltung zu Klimawandel in Widersprüchen die Verkommenheit der Welt (die natürlich nur wegen der Naivität und des Irrsinns zum deutschen Nachteil wird) gesund beten zu Müssen. Sie haben mir immer gesagt, ich sollte dazu lernen, nun ich hab einiges gelernt, vielleicht sollten Sie sich auch mal ein Herz fassen. Also wenn die neuen Energien konkurrenzfähig sind benötigten sie letztlich keine Subventionen. Und die Mischung ist anscheinend bei Dunkelflaute (oder anderem) explosiv und kostet, da ja die konventionellen immer wieder rauf und runter müssen. Es ist einfach zu teuer. Und an zu teuer stirbt man auch.

  65. #65 von ingres am 14/12/2019 - 20:49

    #53 von CheshireCat am 14/12/2019 – 17:23

    Nun, die Links seh ich mir morgen mal an. Ich bin fair und wenn ich mich irre werde ich das korrigieren oder offen lassen, ja nachdem. Übrigens ich stelle gerne Behauptungen auf, auch wenn ich nicht weiß ob sie richtig sind. Ich setze mich gern den Risiko des Irrtums aus, weil ich immer sehen will, was kann ich rein „logisch“ aussagen und was nicht.
    #54 von CheshireCat am 14/12/2019 – 17:29

    Nun das habe ich in weiteren Kommentaren erläutert. An der Stelle hatte ich Interpretationsprobleme, mal sehen was Sie dazu noch erläutern.

  66. #66 von ingres am 14/12/2019 - 20:59

    #58 von CheshireCat am 14/12/2019 – 18:07

    Vieleicht hätte ich es erläutern sollen. „Menschengemacht“ benutze ich salopp für „Meschengemachten Klimawandel“ und zum einen sind Sie ja davon überzeugt und zum anderen habe ich Ihre Aussagen so interpretiert, dass man diese naturwissenschaftliche Wahrheit eben wie eine Schutzimpfung durchsetzen soll. Aber egal ich reite darauf nicht rum. Ja, Schadstoffe reduzeren ist zu tragbaren Kosten ( da ist allerdings für mich ein Kriterium) sinnvoll. Die Schädlichkeit von CO2 ist umstritten. Wenn Freiheit wäre wüßten wir wie und ob es tatsächlich umstritten ist. So können wir nichts wissen.

  67. #67 von ingres am 14/12/2019 - 21:09

    Ich meine ich habe tatsächlich nur rund 10 Zeilen und anfangs Kommentare verloren. Das seitdem ich einen Gravatar angelegt habe (der nutzlos ist, da man den hier eh nicht sieht), den ich nicht löschen konnte. Das hat den Vorteil dass ich mich über Paßwort anmelden kann, obwohl just genau nach Anlegen ja damals ein (unproblematischer) Falschkommentar erschien. Habe ich nicht verstanden, denn es ging ja nicht ohne Paßwort oder es war ein Buchtabe im Namen anders. Egal. Nein, aber mehr als 10 Zeilen verschwinden einfach. Ich muß es aber nochmal prüfen. Machmal kommen auch kürzere Kommentare nicht sofort, so daß ich manchmal doppelt gepostet habe. Aber ich habe auch längere immer wieder gekürzt und wieder abgeschickt. Und habe die längeren dann nicht gefunden. Aber müßte ich noch mal testen. Jetzt muß ich Zeilen zählen, aber seh ich eigentlich überschlägig. Müßte durchgehen. Aber ich speicher vorher ist an der Grenze.

  68. #68 von ingres am 14/12/2019 - 21:21

    #62 von Heimchen am Herd am 14/12/2019 – 20:21

    Ja Heimchen, manche sind eben vom Schicksal begünstigt, andere nicht. Aber ich teste das demnächst nochmal. Aber ich meine, wenn es über 10/11 Zeilen rausging, dann was es einfach ohne Meldung im Orkus und kam auch nicht verspätet. Wenn dann muß es der Gravatar sein, aber den konnte ich auch als Informatiker mit Hilfestellung nicht löschen. Jedenfalls nicht auf Anhieb. Und ein zweites mal habe ich es noch nicht versucht. Ich habe mich an die 10 Zeilen gewöhnt. Es ist eine gute Übung überflüssiges zu streichen. Hoffentlich schreibt jetzt nicht jemand (möglicherweise mein Kontrahent) wie man den einfach löschen kann (und leitet daraus endgültig die Wahrheit des menschengemachten Klimawandels ab). Aber ich nehm das dann schon dankend an. Auch das sicher ich jetzt erstmal obwohl es unter 10 Zeilen sind.

  69. #69 von Heimchen am Herd am 14/12/2019 - 21:35

    #68 von ingres am 14/12/2019 – 21:21

    Ich habe auch einen Gravatar (Avatar) für WordPress und kann so viele Zeilen schreiben wie ich
    möchte, da ist nichts begrenzt!

    Wie du einen Gravatar (Avatar) für WordPress einrichtest [Video]

    Gravatar für WordPress erstellen

    *https://www.youtube.com/watch?v=o2yraBao-Cw&feature=emb_title

  70. #70 von Heimchen am Herd am 14/12/2019 - 21:40

    Zu #69 von Heimchen am Herd am 14/12/2019 – 21:35

    QQ ist zwar auch bei WordPress, aber hier erscheint kein Gravatar, warum weiß ich nicht!
    Auf anderen WordPress-Blogs erscheint mein Gravatar!

  71. #71 von ingres am 14/12/2019 - 21:46

    #69 von Heimchen am Herd am 14/12/2019 – 21:35

    Nun eingerichtet hab ich den ja damals. Der wurde dann hier freilich nicht angezeigt. Vielleicht habe ich damals was nicht vollständig gemacht. Aber andererseits ich muß mich ja immer anmelden und ich sehe auch jedesmal mein Bild (natürlich als 5-jähriger mit meiner Mutter bei einem Ausflug (vermutlich im Böken (Buchen)busch). Ich wollte zeigen wie Deutschland 1957 mal war. Aber ich seh mir nochmal die Einrichtung an. Nur wie den alten löschen. Die denken es ist ein Abschied für immer, die lassen einen nicht gehen. Hab ich auch bei anderen Kleinfirmen erlebt wo ich mich mal angemelden mußte. Man kommt nie wieder weg. Aber ich hab die Karte nicht mehr, Da können sie keinen MIßbrauch mit treiben.

  72. #72 von Heimchen am Herd am 14/12/2019 - 22:00

    #71 von ingres am 14/12/2019 – 21:46

    „Man kommt nie wieder weg.“

    Ja, komisch, in Deutschland dürfen die „Flüchtlinge“ auch nie wieder weg! 🙂

  73. #73 von CheshireCat am 14/12/2019 - 23:37

    @ingres

    Über Sonderkonditionen beim Pariser Abkommen für bestimmter Nationen habe ich noch nie gehört.

    Die Verzögerung bei der Veröffentlichung mehrerer Kommentare hier ist bekannt (wahrscheinlich zum Schutz vor Spam).
    Die 10 Zeilen Begrenzung ist nicht bekannt.

  74. #74 von ingres am 15/12/2019 - 00:29

    @Cheshire-Cat

    Also den Aufsatz bei Danisch zu Physik und Gender usw. den hatte ich wohl schon überflogen. Aber ich hatte den nicht tiefer gelesen, ich kenn den Stuss ja. Ich will jetzt also zu meiner These, dass wissenschaftliche Wahrheit praktisch/logisch an Menschen gebunden ist noch was klären, ich hatet befürchtet, dass es zu einem Mißverständnis kommen könnte. Ich habs schon geklärt, aber jetzt nochmal separat. Limburg (klimaleugner) hatte das Einstein-Bonmot gebracht, dass „einer reichen würde die Relativitätstheorie zu widerlegen, wenn er recht hätte“. Damit hatte er sich dagegen gewehrt, die Klimawandler hätten Recht, weil sie ja die Mehrheit und die Etablierten seien. Nein ein Dr. Penner kann ausreichen, wenn er Recht. Nur das nutzt nichts, auch wenn es von Einstein ist udn ein Super-Bonmot ist (wovon gerade Einstein noch viele, auch absolut gültige geliefert hat. Er hat zur Gesellschaft mehr Einsichten geliefert als die (linke) Sozologie).

  75. #75 von ingres am 15/12/2019 - 00:41

    Fortsetzung #74

    „Reht haben“ ist keine irgendwo vorhandene unabhängige Instanz. Das wird wieder (wenn der Kritiker Status hat akzeptiert ist, also die Aufnahmekriterien (wie in der Fornel1) erfüllt, unter den Fachleuten ausdiskutiert. Dr Penner würde also einfach deswegen wegfallen, weil er nicht die anerkannte Reputation hat. Aber wer anerkannt ist hat auch nicht einfach Recht, Das wird im besten Fall fair und nach intersubjekiven Kriterien geprüft. Aber nicht Kriterien entscheiden, sondern am Ende die beteiligten Wissenschaftler, die die Kritierien nur als Hilfsmittel einsetzen. Das ist eine Trivialität, die aber unhintergehbar ist. Und deshalb führt Limburgs Einwand nicht weiter. Deshalb konnte Habermas auch rein formal´seine Konsens“theorie“ der Wahrheit vorstellen. Nur bei Habermas ist natürlich nur das wahr was links ist, so ist das konstruiert. Führt jetzt aber zu weit. Ich benutze die „soziale Komponente“ nicht ideologisch, sondern rein logisch.

  76. #76 von ingres am 15/12/2019 - 00:58

    #75 von ingres am 15/12/2019 – 00:41

    Wissenschfatliche Wahrheit ist also an Menschen gebunden und natürlich ist Wissenschaft auch ein sozialer Prozeß. Auf Thomas S. Kuhn und seine Nachfolger kann ich jetzt nicht eingehen. Es ist auch egal wieweit Th.S. Kuhn sich überinterpretiert hat. Es ist sicher was dran an seinen Vorstellungen, aber ich bin immer dabei geblieben, dass auch kokurrierende Theorien ja den Satndards genügen müssen und damit nicht inkommensurabel sind, aber das mag strittig sein. Jedenfalls es muß für mich standardisiert rational zugehen. Aber es ist nicht so, dass wie Sie unterstellen Naturwissenschaftliche Ergebnisse deshalb als solche richtig sind (ich meine in dem Zusammenhang habe ich das hier mit Einstein mit Bezug auf Limburg eingebracht). Am Ende ist nur das richtig was die Mehrheit anerkennt, wenn auch natürlich nach rational intersubjektiven Prinzipien. Damit aber eine faire Mehrheit zustande kommt, der man dann vertraut ist absolute Freiheit nötig. Das muß gegeben sein, sonst gibt es zum Klimawandel keine Erkenntnisse.

  77. #77 von ingres am 15/12/2019 - 01:09

    #76 von ingres am 15/12/2019 – 00:58
    @Cheshire-Cat
    Machen Sie sich das einfach praktisch/logisch klar: Wann gilt etwas als wahr, wann ist es wahr? Wenn es wahr ist, weil sie es erkannt haben oder weil es wahr ist? Nein, wenn alle Anderen das Gegenteil behaupten ist das was Sie meinen nicht wahr. Das ist das Beispiel mit der SED die sagt, dass der Mond nicht existiert. natürlich funktioniert das in der Naturwissenschaft da nicht, wenn die Wahrheit praktische Folgen hat. Aber Lyssenko hat auch das eine Zeit lang geschafft. Wenn also Naturwissenschaft ideologisiert wird und steht beim Klimawandel unter ideologischem Druck, dann können Lügen zur Wahrheit werden. Die Auswirkungen des CO2 für die Zukunft kann niemand prüfen. Aso kann man da jede Menge Schindluder betreiben. Natürlich geh auch ich davon aus, dass die Wahrheit unabhängig vom Menschen ist. Aber logisch funktioniert die Vorstellung nicht. So bin ich der Ansicht, dass man zwar die Kriterien berücksichtigen muß, aber die Freiheit benötigt.

  78. #78 von ingres am 15/12/2019 - 10:33

    Um es nochmal klarer zu machen. Das bildet sich ja nach und nach. Wahrheit ist nicht einfach so gegeben. Zwar kann man sagen, dass sie z.B in der Mathematik schon immer unverändert existiert hat. D.h. die Ergebnisse der Mathematik existieren im Prinzip in dem Moment wenn das Objekt definiert ist (selbst wenn sich Formalismen ändern), Der Rest sind tautologische Umformungen (egal wie schwierig die Beweise sind) angewandt auf Objekt, Axiome und frühere Ergebnisse. Aber auch diese Ergebnisse sind von Menschen erzielt, die sich darauf einigen müssen. In den Naturwissenschaften kann man schon nicht mehr sagen, dass die Wahrheit mit der Festlegung des Untersuchungsgegenstandes existiert. Die Vorstellung einer Kraft zwischen Körpern ist was anderes als das Folgen der Bahn in der gekrümmten Raumzeit. Was soll daran wahr sein? Nur der größere Erfolg. Auch diese Ansicht haben die linken Totalitaristen wieder dazu ausgenutzt nur ihre linken Ansichten als wahr zu deklarieren. Führt jetzt zu weit.

  79. #79 von ingres am 15/12/2019 - 10:44

    #78 von ingres am 15/12/2019 – 10:33

    Das Fazit ist für mich folgendes:

    1.Man kann einfach nicht sagen, dass Wahrheit einfach so existiert.
    2. Man kann auch nicht sagen, dass die Mehrheit Recht hat. Und es reicht in der Tat einer aus der Recht hat.
    3. Außerdem besteht Wahrheit darin, dass sie mit Prüfkriterien und Logik ermittel ist.
    4. Außerdem bleibt die Vorstellung, dass es die Wahrheit unabhängig vom Menschen gibt.

    Aber letztlich ist Wahrheit praktisch nur dann gegeben, wenn die Mehrheit sich ffrei geeinigt hat, selbst wenn das falsch ist (sich das falsch herausstellt). Wir können die Wahrheit als solche ja nicht unabhängig von Logik, Prüfkriterien und Formulierung durch Menschen erfahren (es gibt kein Wahrheitsorgan, außer dem „Neuen Deutschland“ oder des Systempresse).

  80. #80 von ingres am 15/12/2019 - 10:50

    #79 von ingres am 15/12/2019 – 10:44

    Nochmal zur Erinnerung was das alles mit dem Thema zu tun hat. Es ging um die Wahrheit der Theorie des „menschengemachten Klimawandels“. Und die ist unter „unfreien Bedingungen“ , die ganz gezielt bei dieser Theorie in Anschlag gebracht werden auf keinen Fall als wahr anzusehen. Natürlich kann auch eine Diktatur wie die BRD eine solche Wahrheit produzieren. Aber das läßt sich in der Diktatur oder unter diktatorischen Bedingungen (die per UN bei diesem Thema weltweit gesetzt sind) nicht prüfen. Das würde erst wieder unter freien Bedingungen gehen.

  81. #81 von ingres am 15/12/2019 - 10:53

    @Cheshire-Cat

    Ich seh mir schon nachher noch Ihre letzte Reaktion an. Aber ich muß jetzt erst ins Fitness-Studio, sonst kommt mein Zeitplan durcheinander.

  82. #82 von Heimchen am Herd am 15/12/2019 - 11:00

    Ingres, höre Dir mal an, was Hans-Werner Sinn in Bezug auf Wahrheit zu sagen hat!
    Sehr interessant!

    *https://www.youtube.com/watch?v=di9BhavZ0jg

    Wie steht es um den Euro und die deutsche Wirtschaft? Wir fragen nach beim bekanntesten Ökonom in Deutschland: Hans-Werner Sinn. Er führte jahrelnag das renomierte ifo-Institut und galt als Nationalökonom. Wie sieht er Deutschland aufgestellt? Wie schlimm ist die Rezession wirklich? Und welcher Wahrheit ist er grade auf der Spur? Den Volkswirt beschäftigt vor allem das Klima-Thema. Er befürchtet, dass sich die Politiker nur ein grünes Mäntelchen umgehängt haben, damit sie den Steuerzahler abkassieren können. Auch um die deutschen Autobauer wie BMW, Daimler und Volkswagen macht er sich große Sorgen. Gerade der Diesel war eine deutsche Disziplin. Außerdem erklärt Sinn die möglichen Auswege aus dem Euro-Dilemma und warum die Target-Salden so gefärhlich sind für Deutschland. Auch der Handelskrieg und der Brexit sind Thema …

    „Auf der Suche nach der Wahrheit“: https://amzn.to/2P61Y2s

  83. #83 von ingres am 15/12/2019 - 14:12

    #82 von Heimchen am Herd am 15/12/2019 – 11:00
    @ Cheshire-Cat

    Mach ich nachher Heimchen. Ich muß jetzt erst noch aufs Rad. Aber ich muß noch eine allgemeine Anmerkung nachtragen. Cheshire-Cat hat schon richtig erkannt, dass „Lyssenko“ grüßen könnte. Nun ich habe das ja klargestellt, dass die Feststellung, das Wissenschaft ein sozialer Prozeß ist nicht mit Wahrheit kollidieren muß. Aber die Linken haben diese Redlichkeit der Wissenschaft (die Wahrheit nicht zu relativieren, aber eben auch als Ergebnis eines auch sozialen Prozesses darzustellen) natürlich voll ideologisch ausgenutzt. Die machen daraus zunächst, dass es also keine Wahrheit gibt und dann schaffen sie neue Kriterien, die die Wahrheit als links entscheiden (das hat übrigens Danisch.de nicht voll verstanden). Wahr ist also z.B. das was „emanzipativ“ ist, so wie Habermas es formulierte. Nein, wahr ist weiterhin das was nach intersubjektiven Prüfkriterien wahr ist, auch wenn es letztlich von Menschen formuliert wird. Es muß nur Freiheit herrschen.

  84. #84 von ingres am 15/12/2019 - 14:20

    #83 von ingres am 15/12/2019 – 14:12

    Übrigens bezüglich der Kommentarlänge war es jetzt so, dass ich zunächst einen 10-Zeiler mit den beiden Referenzen abgeschickt habe. Normal taucht der Kommentar dann nach kurzen rödeln auf derselben Seite unten auf. Tat er aber nicht. Ist auch jetzt noch nicht da. Also habe ich 2 Füllstellen raus genommen. Nach rödeln tauchte auch dieser Kommentar nicht direkt auf, ist aber nach F5, bzw. Neuaufruf dann zu sehen. Nun werden wir ja sehen ob der ursprüngliche 12-Zeiler noch auftaucht. Auch der hier könnte unter Umständen nicht direkt zu sehen sein, ist aber so kurz, dass er nach Neuaufruf in jedem Fall zu sehen ist.

  85. #85 von CheshireCat am 15/12/2019 - 16:03

    @ingres

    „Wissenschfatliche Wahrheit ist also an Menschen gebunden …“

    Das ist ein uralter Streit zwischen Idealismus und Materialismus, der nichts bringt.
    Ein Naturwissenschaftler muss zumindest in der Praxis ein Materialist sein (= wissenschaftliche Wahrheit existiert objektiv unabhängig von Menschen), sonst kommt er nicht weiter.

    „… und natürlich ist Wissenschaft auch ein sozialer Prozess.“

    Wissenschaft folgt den objektiven Kriterien und ist kein sozialer Prozess.
    Sie wird oft von Einzelpersonen ganz alleine betrieben und kann im Prinzip auch von intelligenten Robotern betrieben werden.

    Sozialer Prozess ist die Durchsetzung der wissenschaftlichen Erkenntnissen in der Gesellschaft, was erfahrungsgemäß langsam und schwierig sein kann, wenn die wissenschaftlichen Erkenntnisse dem Zeitgeist nicht entsprechen.
    Wenn Priester über Evolutionstheorie oder Greta über Klima reden, ist es sozialer Prozess, aber keine Wissenschaft.

    „Am Ende ist nur das richtig was die Mehrheit anerkennt, wenn auch natürlich nach rational intersubjektiven Prinzipien.“

    Richtig oder falsch im wissenschaftlichen Sinne (= entspricht der Realität) hat mit Mehrheiten und überhaupt mit menschlichen Meinungen überhaupt nichts zu tun.
    Der Natur ist egal, was die Menschen über sie meinen.

    „Die Auswirkungen des CO2 für die Zukunft kann niemand prüfen.“

    Natürlich kann man das.
    Den CO2-Treibhauseffekt hat es schon früher in der Erdgeschichte gegeben und so wird er auch in Zukunft funktionieren.

    Es gibt allerdings noch andere Faktoren, die das Klima beeinflussen – das macht die Sache kompliziert. Aber wenn CO2 so massiv weiter gepustet wird, überlagert dieser Effekt alle anderen.

    Natürlich würde ein einziger Dr. Penner reichen, um den CO2-Treibhauseffekt zu widerlegen, wenn er es experimentell nachweisen würde.
    Am besten hätte er das schon früher (noch vor der Klima-Hysterie) getan, dann hätte er beste Chancen anerkannt zu werden.
    Aber wenn er sich mitten in der Klima-Hysterie ohne Beweise meldet, dann wird er verständlicherweise nicht ernst genommen.

  86. #86 von ingres am 15/12/2019 - 17:37

    @Heimchen

    Nun Sinn ist nicht auf der Suche nach der Wahrheit im philosophischen Sinn, bzw in dem Sinn in dem Wahrheit theoretisch erreichbar ist, bzw was sie im theoretisch/praktischen Sinn bedeutet. Das Interview mit Sinn ist zunächst mal ein Beispiel dafür wie Wahrheit unter prinzipiell freien Bedingungen erreicht werden kann (unabhängig davon ob das was Sinn sagt wahr ist). Allerdings liegt darin dann auch der Knackpunkt. Hier auf Quotenqueen (oder auch PI) herrscht echte Freiheit (es kann auch zuviel Freiheit herrschen, aber das ist eine andere Sache). Man (ich) kann Sinn sachlich zu 99% zustimmen. Das restliche 1% zeigt aber, dass Sinn nicht wirklich frei ist. So kann er z.B. die Politiker nicht als verrottet und idiotisch bezeichnen oder eben als Leute die eine genozidale Agenda verfolgen oder was auch immer. Da muß ser sagen: er weiß nicht was Svenja Schulze oder die deutsche „Politik“ treibt. Bzw, ganz vorsichtig den Wahnsinn umschreiben.

  87. #87 von ingres am 15/12/2019 - 17:47

    #86 von ingres am 15/12/2019 – 17:37

    Sinn kann auch die Widersprüche der Politik, insbesondere die der EZB und der EURO-„Rettungspolitik“ durchaus benennen (Vorsichtige Formulierung eingeschlossen). Aber er kann nicht sagen (wie Krall ) oder z.B. ich, warum diese Widersprüche da sind und welche Konsequenzen sie letztlich haben werden. Das liegt daran, dass die Welt sich weder für Krall noch mich interessiert. Aber wenn Sinn Klartext sagt, dann gehört sich das erstens nicht (er kann ja de Politik nicht beim Namen nennen, er kann ja nicht sagen, dass Svenja Schulze eine irre feministische, gemeingefährliche Minderwertige ist (Krall sagt Letzteres explizit, könnte ich verlinken.) Außerdem könnte Sinn ein wenig die Entwicklung beeinflussen, wann auch nicht wie wenn ein Bankenchef dasselbe sagen würde. Insofern spricht auch Sinn nicht unter freien Bedingungen, die eben das entscheidende letze 1% Wahrheit verhindern.

  88. #88 von Heimchen am Herd am 15/12/2019 - 17:49

    #86 von ingres am 15/12/2019 – 17:37

    Ich finde die Aussagen von Sinn auch sehr gut und natürlich darf er sich nicht zu drastisch
    äußern, er möchte ja noch in Frieden weiterleben! Und er möchte auch seine Bücher verkaufen,
    „Auf der Suche nach der Wahrheit“: https://amzn.to/2P61Y2s Das ist ein schönes Weihnachtsgeschenk für interessierte Leser! 😉

  89. #89 von ingres am 15/12/2019 - 17:50

    Aber jetzt hör ich mir noch an wie Sinn meinen soll, wie man angeblich den Crash noch verhindern kann. Denn das geht nicht. Es sei denn man erzeugt einen Crash auf Anhieb, der nicht ganz so schlimm ist wie der Konkurscrash. Aber mal sehen.

  90. #90 von Lancelot am 15/12/2019 - 18:03

    #18 von CheshireCat am 12/12/2019 – 15:24

    „Das mutige Heimchen wird gebeten, ihr Nacktbild am Herd zu posten, damit wird sie bewundern können.“

    ___________________

    CheshireCat: Hier hast du ein Foto von Heimchen am Herd 🙂

  91. #91 von ingres am 15/12/2019 - 18:23

    Fazit zu Sinn und Euro: wie ich gesagt habe, auch Sinn sieht keine Lösungen. Zwar druckst er rum, dass man mal harte Entscheidungen treffen muß, also dass Länder austreten usw., aber alles das sei „nicht schön“. Und an Ende sagt er explizit es gäbe keine Lösung. Nur sagt er dann Auf Nachfrage halt, dass die EZB mit der Druckerpresse die Sache über Wasser hält. Nun ich habe ja hier geagt, dass der Crash auf Raten ist, der den Steuerzahler und den Sparer usw. enteignet. Leute die über viel Kapital verfügen profitieren. Die Frage ist eben wie lange das gut geht. Sinn mient noch es sei schlecht für den Standort Europa. Das aber heißt, man müßte Doch eine anderen Lösung finden, die aber erstens auch nach Sinn eigentlich nicht existiert und zweitens nicht schön ist. Ja so habe ich das aus immer hier beschrieben.

  92. #92 von ingres am 15/12/2019 - 18:25

    #90 von Lancelot am 15/12/2019 – 18:03

    Sexismus pur auf Quotenqueen.

  93. #93 von Heimchen am Herd am 15/12/2019 - 18:36

    #92 von ingres am 15/12/2019 – 18:25

    „Sexismus pur auf Quotenqueen.“

    Das bin ich gewohnt, aber ich kann damit leben! 😉

  94. #94 von ingres am 15/12/2019 - 19:15

    #85 von CheshireCat am 15/12/2019 – 16:03

    Nein, meine Ansicht hat mit Materialismus oder Idealismus nicht direkt was zu tun. Was hinter den Dingen liegt und in welchen Sinn die existieren ersetze ich durch den Begriff „Erfolg“ (oder so). Dann müssen also für Wahrheit im Sinne von Erfolg freie Bedingungen herrschen.On das Klima eingebildet ist oder echt, ich wüßte nicht wo für mein Handeln der Unterschied liegen sollte. Die Frage, was Wahrheit jenseits von Erfolg noch zu bedeuten hat (was also Gravitation oder Raumzeit ist) ist momentan für mich nicht relevant. Man muß freilich abwarten was man darüber noch ergründet und ob es relevant werden kann. Konkret es ist egal was der Stoff (es kann eigentlich keinen geben, aber das ist ein anders Thema) ist, der unabhängig vom mir ist. „Mein“ Wahrheitsbegriff setzt nur auf Prüfung, Intersubjektivität und Freiheit. Die Unabhängigkeit der Außenwelt setze ich für die Klimathematik voraus. Durch die Quantentheorie sieht das allgemein freilich anders aus. Aber ich kenn da keinerlei Theorie die darlegbar wäre. Spekulationen schon.

  95. #95 von ingres am 15/12/2019 - 19:27

    #85 von CheshireCat am 15/12/2019 – 16:03

    Auch Roboter sind von Menschen gebaut und bisher können sie nicht denken und nichts von belang lösen. Der Dozent drückte das damals 1973 so aus: Die Aufgabe hier kann ein Computer eben schon nicht lösen. Sie müssen ihn programmieren und die Lösung mit eingeben. Meine Ansicht ist immer: Man kann menschliche Denkfähgikeit nicht programmieren. Der Roboter muß dazu wie ein Mensch aufwachsen und wenn er dann wie ein Mensch agiert ist er nicht mehr kausal erklärbar. Und natürlich ist z.B. mathematische Wahrheit objektiv (im Problemfall muß sie allerdings jahrelang geprüft werden und kann auch weiter strittig bleiben). So lange die Mathematiker sich nicht einig sind ist der Satz nicht wahr, obwohl wenn er wahr ist, er natürlich immer (auch unabhängig vom Menschen) wahr war und wahr ist. Natürlich wird etwas nur wahr durch Logik und intersubjektive Prüfbarkeit, aber das wird von Menschen angewandt. Die angebliche Klimawandelwahrheit ist ein höchst korrupter sozialer Prozeß.

  96. #96 von ingres am 15/12/2019 - 19:36

    #85 von CheshireCat am 15/12/2019 – 16:03

    Sie sollten sich auch nicht so sehr auf den sozialen Prozeß hier einschießen. Das war ja ein Eigentor, was ein Klimaleugner wie Limburg geschossen hat (wiewohl ich alles andere von dem sehr schätze). Dem sozialen Prozeß unterliegen ja jede Wahrheit, Die der Befürworter und der Leugner. Nur wenn Sie meinen, die Wahrheit stehe für Befürworter fest, weil das Naturwissenschaft ist, dann steh die Leugnung auch als richtig fest wenn es Naturwissenschaft ist. Und ich sage eben nein, das steht nur dann fest und ist für unsereinen nur vertrauenswürdig, wenn die sich einig sind und dafür muß die Debatte frei sein. Und Freiheit ist ein soziales Kriterium und kein Prüfkriterium. Das ist und bleibt mein knappes Fazit.

  97. #97 von ingres am 15/12/2019 - 19:44

    #96 von ingres am 15/12/2019 – 19:36

    Nochmal: wir können über Klimwandel nichts vertrauenwürdiges wissen, da die rationale Diskussion darüber nicht frei ist und damit nicht existiert. Ich habe zusätzlich nur noch mal den Bogen zu existierenden Debatte darüber gespannt und gesagt, dass die Klimawandelthematik sich schlechter für Prognosen (was eigentlich die Kraft jeder Theorie ist) eignet als normale Physik. Auch da wäre Redlichkeit und Vorsicht in höchste Maße geboten. Aber das ist Fachthematik und darüber können wir im Moment nicht reden.
    Ja, ich sage ja, ich habe kein Vertrauen, weil es nicht frei ist. Da ändert ein Penner oder ein Limburg nichts. Ich habe kein Vertrauen und deshalb weiß ich nichts zum Klimawandel. Ich weiß nur, das die Politik der BRD (auch zum Klimawandel) uns umbringt.

  98. #98 von Lancelot am 15/12/2019 - 19:53

    #92 von ingres am 15/12/2019 – 18:25

    Wieso Sexismus? Heimchen Avatar zeigt doch eindeutig eine stereotype Hausfrau früherer Zeiten. Also ist das Bild passend.

  99. #99 von ingres am 15/12/2019 - 19:54

    Also ich bin jetzt durch zu: „Klimawandel und Wahrheit“. Ich weiß nicht ob noch ein Einwand kommt. aber da müßte ich jetzt nur noch reagieren, wenn der was Neues bringt oder wenn er so formuliert ist, dass ich nochmal anders aufzäumen muß. Ich habe keine Ahnung was stimmt. Weder kann ich Vertrauen haben, noch hat mich das was ich von den Befürwortern gelesen habe überzeugt, weil ich für alles im Netz ein Gegenargument gefunden habe. Diese Gegenargumente müßten auf Konferenzen einbezogen werden. Dann würde sich Wahrheit darüber bilden können, als sozialer Prozeß nur in dem Sinn als diese von Menschen formuliert wird.

  100. #100 von ingres am 15/12/2019 - 19:57

    #98 von Lancelot am 15/12/2019 – 19:53

    Nee, ich meine das ist ein spezielles Bildchen aus den 50-er oder 60-ern aus den USA. Also das ist das erste mal, dass ich eine Hausfrau so in der Küche sehe. Und ansonsten ist das mit dem Sexismus ja nun ionisch gemeint.

  101. #101 von Heimchen am Herd am 15/12/2019 - 20:11

    #98 von Lancelot am 15/12/2019 – 19:53

    „Wieso Sexismus? Heimchen Avatar zeigt doch eindeutig eine stereotype Hausfrau früherer Zeiten. Also ist das Bild passend.“

    Nun komm mal wieder runter!

    Das ist mein Gravatar:

    https://en.gravatar.com/heimchenamherd2

  102. #102 von Lancelot am 15/12/2019 - 20:12

    #100 von ingres am 15/12/2019 – 19:57

    Gefiele dir diese …*husthust* …moderne Hausfrau, die …*hust* … nackt ihre Hausarbeit tut, besser?

  103. #103 von CheshireCat am 15/12/2019 - 20:18

    @ingres

    Sie können oder wollen nicht, Wissenschaft von begleitenden (sozialen) Erscheinungen trennen.

    Kurz gesagt:
    WISSENSCHAFT IST DIE GELTENDE THEORIE UND DIE EXPERIMENTE, DIE SIE BESTÄTIGEN (ist z.B. das, was im aktuellen Lehrbuch für Physik steht).
    Die Theorie gilt solange, bis sie in einem Experiment widerlegt wird. Dann muss die Theorie überarbeitet / verfeinert / erweitert oder ganz verworfen und durch eine neue ersetzt werden.
    Das alles spiegelt natürlich nur den heutigen Wissensstand wider und entwickelt sich immer weiter.

    Wie man zu diesen wissenschaftlichen Ergebnissen kommt und wie diese Ergebnisse in der Gesellschaft akzeptiert / benutzt werden (frei / diktatorisch / ehrlich / durch Betrug / Intrigen usw.) ist sozialer Prozess, hat aber mit Wissenschaft selbst nichts zu tun.
    Denn der Natur ist es egal, was Menschen bei ihrer Erforschung treiben.

  104. #104 von ingres am 15/12/2019 - 20:21

    #102 von Lancelot am 15/12/2019 – 20:12

    Nee, aber ich weiß ja nicht wie das Heimchen das sieht (Frauen sind ja so eine Sache und haben ja ihre Instinkte). Aber ich finde eine Hausfrau wie abgebildet, weitgehend ohne (auch wenn es vielleicht sehr warm war, in der Küche auch nicht angemessen. Wenn dann alles an seinem Platz. Mehr will ich jetzt dazu nicht sagen, der Rest ist nun wirklich Privatsache.

  105. #105 von CheshireCat am 15/12/2019 - 20:25

    @#90 von Lancelot am 15/12/2019 – 18:03

    „CheshireCat: Hier hast du ein Foto von Heimchen am Herd“

    Danke, das ist schon ein schönes Heimchen, ist aber nicht nackt.

    Und natürlich ist es kein Sexismus, sondern ein Musterbild der Keuschheit:
    eine Hausfrau gleich nach dem Bad will ihrem Mann schnell Tee kochen…

  106. #106 von ingres am 15/12/2019 - 20:31

    Eins doch noch. Ich würde ja voraussetzen es ist hier grundsätzlich bekannt, da die irrsinnige Klima“politik“ ja doch einen neuen Höhepunkt des Irrsinns darstellt und schlimmste Konsequenzen haben wird. Ich habe ja den Limburg als Klimaleugner (Greta will ja jetzt alle an die Wand stellen) erwähnt. Hier ist, wenn nicht bekannt und von Interesse mal ein Gspräch mit ihm. Auch mit Einstein-Zitat und an einer Stelle, mit dem Big-Oil antwortet er ein wenig ausweichend. Es ist so, zunächst nal interessiert mich das rein fachliche, wenn es hier auch sehr populär dargestellt ist. Aber ich habe mehr Vertrauen in Leute wie LImburg, da sie ja nun doch viel von der unterliegenden Korruptheit als solcher durchschauen. Die Leute auf den offiziellen Klimakonferenzen hängen ja doch am Tropf des Systems. Aber ich bin jetzt geschafft. Jetzt lassen wirs für heute langsamer angehen, was nicht heißt, dass nicht noch was drin ist, ist ja erst 20:30.

  107. #107 von Lancelot am 15/12/2019 - 20:32

    #101 von Heimchen am Herd am 15/12/2019 – 20:11

    Heimchen am Herd ist aber eine klischeehafte Bezeichnung. 🙂

    @ingres und @CheshireCat : Seid ihr Frauen oder Männer?

  108. #108 von CheshireCat am 15/12/2019 - 20:35

    Zu #105 von CheshireCat am 15/12/2019 – 20:25

    Eine andere Interpretation wäre im Sinne dieses Stranges:
    Wenn die Klimaerwärmung fortschreitet, müssen dann alle Hausfrauen so laufen, um Hitzetod zu vermeiden.
    Und wenn die Temperatur weiter steigt, dann müssen selbst diese wenigen Kleiderstücke abgelegt werden.

    Fazit:
    Klimaerwärmung hat auch positive Seiten.

  109. #109 von Lancelot am 15/12/2019 - 20:36

    #105 von CheshireCat am 15/12/2019 – 20:25

    Ich hätte auch eine Hausfrau zeigen können, die nackt ist und am Herd steht, aber ich weiß nicht, ob man solche Bilder hier im Blog zeigen darf. Ich habe mich für diesen Grenzfall entschieden, der hoffentlich noch O.K. ist.

  110. #110 von Heimchen am Herd am 15/12/2019 - 20:39

    #107 von Lancelot am 15/12/2019 – 20:32

    „Heimchen am Herd ist aber eine klischeehafte Bezeichnung.“

    Diese Bezeichnung habe ich extra gewählt um zu provozieren! Was meinst Du, wie die Emanzen
    und die Linken aggressiv auf meinen Nick reagieren! Nur die konservativen Männer finden ihn
    gut und reden mich immer mit liebes Heimchen an!

  111. #111 von ingres am 15/12/2019 - 21:57

    Ich hab mich dem was ich hier argumentiert habe ja schon vor 50 Jahren befaßt, also mit Objektivität in der Wissenschaft. Ich hab damals die linken Ideologien dazu abserviert, aber konnte zur Objektivität trotz 400 Quellen die ich dazu studiert hatte nicht viel mehr sagen, dass sie möglich sei wenn die intersubjektiven Kriterien eingehalten werden. Und wenn das nichts hülfe man es nicht mit einer Wissenschaft zu tun habe. Natürlich alles ausführlich begründet, und alle Quellen sauber zitiert, aber das Ergebnis mager, reichte deshalb auch nicht zum Ministeramt oder zum Ministerialdirigenten. Wär möglich gewesen, denn ein damaliger Kommilitone (auch sowohl Geistes“wissenschaftler“ als auch Techniker) mit dem ich damals viel diskutierte ist genau das geworden. Aber ich wollte das eh nicht. Aber ich bin jetzt nach 50 Jahren weiter gekommen. Objektivität ist, wenn Wissenschaft in der Freiheit betrieben werden kann. Damals war zwar durch die Linken die Ideologisierung im Gange, Aber es gab noch Widerstand so dass ich an den Freiheitsaspekt nicht gedacht habe.

  112. #112 von ingres am 16/12/2019 - 09:30

    Eine letzte Anmerkung. Ich weiß, es ist kein mathematischer Beweis (ich setz mich gleich u.a. wieder als Hobby an solche, weil ich den Rest des Geschehens nicht mehr aushalte, bei solcherart Denken kann ich ein wenig abschalten vom totalen Irrsinn). Wie ernst können es eigentlich diejenigen mit der Klimathematik meinen, die den ganzen Schwachsinn rund um das Thema nicht thematisieren. Jeder der es ernst meint, muß doch auch in Rechnung stellen, das man um ein (wenn es das denn ist) ernstes, seriöses Thema keinen korrupten Greta-Schwachsinn betreiben kann. Das müßten diese Leute doch aus Selbstachtung thematisieren. Aber sie nehmen Greta offensichtlich gerne hin. Wieso sollte man solch perversen Kreaturen irgendeinen Glauben schenken? Dasselbe gilt für die Politiker, die sich angeblich in aller Welt einig sind und weswegen es angeblich seriös sein solle. Aber wenn man in er restlichen Welt seriöser sein sollte, wieso grenzt man Schwachsinn nicht aus. Die Klimaleugner machen das.

  113. #113 von ingres am 16/12/2019 - 09:56

    #112 von ingres am 16/12/2019 – 09:30

    Interessant: Danisch (de) drückt es in seinem Schlußsatz prägnant aus: https://www.danisch.de/blog/2019/12/15/erschoepfung-durch-dauerfeueragenda/)

    Wie wichtig kann ein Thema schon sein, das als Galionsfigur eine 16-jährige Nervensäge aufzubieten hat?

    Ich würde wichtig durch seriös ersetzen, denn tödlich wichtig wird es ja gemacht, während es definitiv allein wegen Greta nicht seriös sein kann. Aber „wichtig“ macht es vielleicht noch klarer, je nachdem.

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