Ist die Bibel richtig übersetzt? (Teil 2)

Gastbeitrag von Zahal

Wie schon vorab angekündigt, weitere Missverständnisse, die unbedingt aufgeklärt werden müssen, denn allen wissenschaftlichen Fortschritten zum Trotz, Mondflügen und Relativitätstheorie, String und Quantentheorie, Atombomben, wird der Mensch ja immer noch „nackt wie Adam“ geboren, er ist aus „Fleisch und Blut“, um später dann „weise wie Salomon“ oder „Stark wie Nimrod“ oder der „wahre Jakob“ zu werden, Phrasen wie: „Es wird ihm ein Licht aufgehen“, der Mensch, der „nicht allein von Brot lebt“, oder „auf keinen grünen Zweig kommt“ oder „arm wie Hiob“ bleibt, ob er im „Land bleibt und sich redlich ernährt“, von der „verbotenen Frucht isst“ oder „dem Mammon frönt“, „im Dunkeln tappt“ und „Wind sät, aber Sturm ernten wird“, ein „Lästermaul“ wird um dann später „Asche auf sein Haupt“ zu streuen, ob „Hochmut vor dem Fall“ kommt, jemand „auf Herz und Nieren geprüft wird“, seine „Hände in Unschuld wäscht“, „Gewissensbisse“ hat, „sein Herz ausschüttet“, sich nach den „Fleischtöpfen zurücksehnt“, nach den „sieben fetten Jahren“, ob er „Zeichen und Wunder“ geschehen lässt, oder „wie Spreu im Winde verweht wird“, als „armer Sünder“ bekommt er dann „die Hiobsbotschaft“ und wird „ihm das Maul gestopft“, oder er muss „Uriahs Briefe“ bestellen, die ihn „das Leben sauer machen“, ob er „mit Blindheit“ geschlagen, sich seine „Lenden gürtet“, er ist und bleibt ein „Menschenkind“, auch wenn er „sein Leid in sich frisst“. Diese und noch viele Ausdrücke mehr sind ausnahmslos bibelfeste Hebräismen, die sehr wohl allesamt einfühlsam eingedeutscht wurden und seit Jahrhunderten zum festen Kerngehalt der deutschen Sprache gehören.

Trotzdem ist eine vollkommene Übersetzung des Urtextes sowohl die verbale (wortgemäße) als auch die reale (sinngemäße) und die ideale (geistgemäße) die dem Urtext die Treue hält, schon auf Grund der Inkongruenz (Nichtübereinstimmung) der Sprachen nicht zu bewerkstelligen. Umso mehr, als das hebräische auf alle Schmuckwörter und jeglichen Rede – Zierrat verzichtet.

1.) Macht Euch die Erde untertan – kein anderes Wort aus der Schöpfungsgeschichte (gleich ob man daran glaubt oder nicht) ist und wurde so arg verzerrt, so selbstherrlich missverstanden und fehlgedeutet wie diese Übersetzung Luthers, der noch in einer Randbemerkung hinzugefügt hat: (“Untertan, d. h. die Erde soll Euch dienen, tragen und geben“), was nur als bibelwidrige Entwürdigung der Erde verstanden werden kann. Im hebräischen Urtext hingegen ergeht der Auftrag an die Menschen, die Welt zu betreuen, nicht zu unterjochen, zu delegieren, aber nicht zu usurpieren, weise und umsichtig zu verwalten und zu erhalten. In dieser Verdeutschung geht das Klangpaar verloren, dass Adam als „Erdling“ mit „ADAMA“, der Erde als seinen Mutterboden unzertrennlich verbindet. Sie ist und bleibt der Ast, auf dem wir sitzen, dass Feld, was uns nährt. Und ADAM als Urvater (sinnbildlich) alles Sterblichen auch zum hebräischen Gattungsnamen MENSCH gehört. So kann ADAM auch als JEDERMANN oder UNSEREINER verstanden werden, eine weitere Sinnfülle, die die Übersetzungen nicht auch nur annähernd wiedergegeben haben. Allein das ist die Aussage, der Auftrag an die Menschheit, die Erde zu schützen und zu pflegen, auf dass wir lange leben hier.

2.) Hassen und Lieben – Ein Gott der Rache? Noch immer geistert das Bild von „rachsüchtigen, alttestamentarischen Gott“ herum, der seine Feinde erbarmungslos niederwirft und keine Gnade übt. Als Gott der Rache beschreiben ihn noch heute einige Bibelübersetzungen, wobei die neuhochdeutsche Vokabel „Rache“ mehr als negativ besetzt ist. Noch das althochdeutsche „rechan“ (vergelten, strafen) oder das gotische „wrikan“ (verfolgen) entbehren zwar den negativen Unterton, aber ist denn wirklich mit „EL NEKAMOT“ ein Rachegott gemeint?

Martin Buber wird dem ethisch -juristischen Sinn des Urtextes gerecht, wenn er von „Ahndungen“ spricht, die Bestrafung der Übeltäter, mit der Wiederherstellung des moralischen Gleichgewichtes, dass durch die Vergewaltigung der Schwachen aus dem Lot gebracht worden ist, ganz im Sinne von: Du sollst dich nicht rächen. (Lev 19,18). Dennoch spukt in vielen Köpfen noch immer die Zweiteilung herum vom „jüdischen“ Gesetz und „christlicher“ Nächstenliebe, der die gesamte Schrift in zwei Bereiche spaltet, einem jüdischen, in dem Gericht und Vergeltung gelten und einem christlichen, in dem es Gnade und Vergebung gibt. Wie unsinnig dies ist, zeigen einige alttestamentarische Aussprüche:

Du hast Mitleid mit dem Rizinusstrauch – und ich soll nicht Mitleid mit Ninive haben? (Jon 4,11)

Liebe will ich, nicht Opfer, Erkenntnis, nicht Brandopfer (Hosea 6,6)

Euer Gott ist der Gott der den Waisen und Witwen Recht verschafft, der den Gastsassen liebt Dtn 10,17ff)

Und viele weitere mehr, klingen diese hebräischen Stellen etwa nicht liebevoll? Und dennoch ist der „liebe Gott“ eine abendländische Verniedlichung, denn dieser „liebe Gott“ klingt wie das zuckersüße Nachgebet eines Fünfjährigen oder wie eine Reduzierung auf einen greisen Großvater mit einem langen weißen Bart und nicht wie eine Kraft, die Gerechtigkeit walten lässt, ob man daran glaubt oder nicht.

Die hebräische Sprache hat ihre Besonderheiten, die einem Nicht-Juden unbekannt sind und in der Übersetzung zu Fehlverstehen führen können. Bibelhebräisch ist eine erdnahe Sprache, die gerne in Kontrastpaaren denkt, die nicht wörtlich gemeint, sondern mit der Hellhörigkeit des Gesprächspartners rechnet, Hassen und Lieben ist ein Paradebeispiel dazu, denn auch der Ausspruch Jesus:

Niemand kann zwei Herren dienen, entweder wird er den einen HASSEN und den anderen LIEBEN oder er wird dem einen anhängen und den anderen verachten (Mt 6,22-23) oder Wenn jemand zu mir kommt und HASST nicht seinen Vater und seine Mutter und seine Frau und seine Kinder – der kann nicht mein Jünger sein (Lk 16,26) was im krassen Widerspruch zu dem Gebot: „Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren steht“, dies kann man nur verstehen, wenn man weiß, dass in der hebräischen Bibel HASSEN den Sinn von hintenansetzen, weniger lieben, geringer schätzen, LIEBEN aber den Sinn von vorziehen, Vorliebe haben hat und somit eine ganz andere Aussage beinhalten.

3.) Perlen vor die Säue werfen – was nur verständlich wird, wenn man sich den Stellenwert des „Schweines“ im alten Israel bewusst wird und auch weiß, dass das „Schwein“ als Sinnbild der verhassten Römer galt, hinzu kommt noch die Tatsache, dass die Zehnte Frätensische Legion, die im damaligen Israel die berüchtigte „Pax Romana“ mit brutaler Schwertgewalt durchzusetzen (Tausende wurden beim geringsten Anlass gekreuzigt) wusste und zudem einen Eber als Maskottchen besaß. Wenn dem noch hinzugefügt wird, dass die römischen Legionäre ihre karge Militärnahrung oft mit Schweinefleisch aus den griechischen Dörfern bereicherten, wird einleuchtend, dass die Begriffe „Schweine“ und „Legion“ eine politisch abschätzige Wertung und Beigeschmack erhielten, insbesondere bei allen, die diese „Besatzung“ abschütteln wollten. Also weder von Perlen, noch von Säuen ist hier die Rede, sondern von Römer im Besonderen.

4.) Wer dich auf die rechte Backe schlägt – oder war Jesus ein absoluter Pazifist? Hier ist erst einmal zu vermerken, dass das im Normalfall gar nicht geht oder versucht es selbst einmal, eine Person, die vor Euch steht, auf die rechte Backe zu schlagen. Nur Linkshänder und Akrobaten gelingt dies, aber Jesus war weder das eine noch das andere, ein Rechtshänder kann niemanden auf die rechte Wange schlagen, es sei denn mit dem Handrücken in einer Geste der Verachtung; Um das zu erklären müssen wir tiefer gehen, denn diese Aussage wurde in Jesus Muttersprache in seiner Heimat und zu seinen Lebzeiten getätigt, hier hilft der Talmud aus der Patsche, so lesen wir über Körperverletzungen Folgendes: Wenn jemand seinem Nachbarn eine Ohrfeige gibt – so zahlt er ihm vor dem Richter 200 Sus als Wiedergutmachung, geschah es aber mit verkehrter Hand, also mit dem Handrücken, so zahlt er ihm 400 Sus – das Doppelte. Warum? Der Schlag mit dem Handrücken schmerzt zwar nicht so sehr, gilt aber als Geste der Verachtung, die bloßstellt und blamiert – genau dies war zur Römerzeit eine allzu oft getätigte Handhabung den Juden gegenüber, worauf Jesus den Seinen riet, nur mit äußerster Zurückhaltung zu reagieren. Mehr nicht.

Ich möchte noch einmal betonen, dass ich diesen Beitrag als Beitrag zur Sprachwissenschaft verstanden haben möchte, unabhängig der theologischen Einstellung eines jeden Lesers, wenn auch Manche meinen, es würde heute nichts mehr bringen, alte Texte zurechtzurücken, muss ich betonen, oh doch, viel zu viele Menschen haben diese Fehldeutungen verinnerlicht und handeln auch dementsprechend. Wir aber wollen doch lernen zu fliegen, wie WiM so schön zum Ausdruck brachte, und dazu gehören auch, alte Missverständnisse auszumerzen und zu korrigieren.

» Ist die Bibel richtig übersetzt? Teil 1

  1. #1 von Postumus am 03/04/2011 - 14:14

    Danke Zahal für den interessanten Beitrag.

  2. #2 von Muselknutscher am 03/04/2011 - 14:17

    Der Beitrag ist ein drolliger Versuch, den steinzeitlichen Dreck als in irgendeiner Weise bedeutsam darzustellen.

  3. #3 von ilex am 03/04/2011 - 14:18

    Ebenfalls Danke. Melde mich später dazu.

  4. #4 von Rechtspopulist am 03/04/2011 - 15:00

    #2 von Muselknutscher am 03/04/2011 – 14:17

    „Der Beitrag ist ein drolliger Versuch, den steinzeitlichen Dreck als in irgendeiner Weise bedeutsam darzustellen.“

    Und dein Beitrag ist ein drolliger Versuch, semantischen Dreck als in irgendeiner Weise bedeutsam darzustellen.

    Ansonsten: Vielen Dank an den Autor des Beitrages, Zahal, dass er sich diese Mühe gemacht hat, biblische Inhalte einmal aus einer nicht alltäglichen Perspektive – sondern nahe am Original der Überlieferung – darzustellen!

  5. #5 von cato am 03/04/2011 - 15:42

    @#2 von Muselknutscher am 03/04/2011 – 14:1

    Welch ein Kleingeist!
    Es gibt viele Leute und viele Gründe, sich mit solchen Dingen auseinanderzusetzen. Warum setzen wir uns z.B. mit der Religion der Ägypter auseinander? Weil wir an Ra oder Isis glauben? Ich verlange jetzt wirklich nicht von Dir, dass Du z.B.das Buch Henoch liest und dann die weitere kulturelle Entwicklung der Menschheit verfolgst. Das würde Dich sicherlich überfordern. Aber -halte einfach mal Dein Maul, wenn Du bei gewissen Dinge intellektuell nicht mehr mitkommst. Das war jetzt keine Beleidigung sondern eine Feststellung!

    😦

  6. #6 von X-Wing am 03/04/2011 - 16:30

    Auch von mir ein Danke an Zahal für den interessanten Beitrag. Selbst oder gerade wenn man alten religiösen Schriften kritisch gegenüber steht, dann ist es doch interessant diese etwas genauer unter die Lupe zu nehmen, damit man nicht versehentlich „Strohmann-Argumente“ verwendet, das heisst, das man Aussagen kritisiert, die so in dieser Form nicht getätigt wurden.

    Alles in allem bestätigen solche Textanalysen aber nur die religionskritischen Standpunkte der Atheisten. Jeder, der sich mal mit Astronomie beschäftigt hat, hat zumindest eine vage Vorstellung von der Ungeheuerlichkeit dieses Universums. Man schaue sich mal die NASA Bilder des Hubble Teleskops an und vergegenwärtige sich: Wenn es einen hypothetischen Schöpfer gibt, dann hat er DAS ALLES erschaffen. Gleichzeitig sollte er sich aber als derart unfähig erweisen, ein halbwegs verständliches Buch zu schreiben?? Wenn Gott uns etwas mitteilen wollte, würde er es dann nicht einfach tun? Würde ihm wirklich nichts besseres einfallen, als seine Botschaft in einzelne Kapitel zu zerreissen und diese Fragmente dann Bruchstückweise im Abstand mehrerer Jahrhunderte an verschiedene Personen zu senden und sich dabei einer Sprache zu bedienen die nur von einem geringen Prozentsatz der Menschheit verstanden wird? Gerade die große Erklärungsbedürftigkeit der Bibel macht die Annahme eines übernatürlichen Autors mehr als Unwahrscheinlich.

  7. #7 von plapperstorch am 03/04/2011 - 16:46

    #6 von X-Wing

    Das hat was mit der Wüste zu tun, das Gott nur dort offenbart:

    http://www.plapperstorch.de/?p=28340

    Video angucken 😆

  8. #8 von cato am 03/04/2011 - 17:01

    @#6 von X-Wing am 03/04/2011 – 16:30
    Wo in den uns bekannten naturwissenschaftlichen Bereichen ensteht aus dem nichts etwas?
    Genau diese Auffassung, dass aus dem Nichts (was wäre das?) etwas entsteht, widerspricht dem seriösen wissenschafttlichen Denken. Selbst die Phänomene der Emergenz brauchen etwas, damit etwas Neues -unabhängiges- daraus resultieren kann.

    Auch ein energetischer Zustand muss ja irdendwo seinen Ursprung haben. Wenn aber nichts aus nichts entsteht, ist doch Frage berechtigt, was bewirkt, dass aus nichts etwas wird? Aber auch, wenn man den Faktor von Ursache und Wirkung (Zeit gibt es als Dimension ja offenbar sowieso nicht sondern nur unendliche viele Zustände, die diese für uns Sterbliche umschreibt) weglässt, stellt sich doch die Frage: Woher? Genau diese Frage ignorieren die Atheisten, während die Agnostiker die Problematik sehen, aber nicht näher betrachten, da sie keine Antwort finden.

    Das interessante ist ja, Du siehst das Unglaubliche in den großen Dingen. Die kleinen (ganz kleinen) Dinge sind noch viel unglaublicher. Und um das erklären zu können, setzt Du menschliche Maßstäbe, um zu dem Schluß zu kommen: unmöglich! Nichts ist unmöglich. Wir glauben das nur, weil wir -logischerweise- nur mit unserem Maßstab messen.

    Wie auch immer, es sei jedem frei, an alles und an nichts zu glauben. 🙂

  9. #9 von WissenistMacht am 03/04/2011 - 17:13

    #7 plapperstorch:

    Warum hat sich Gott nie bei den Eskimos offenbart?

    Hatte er vielleicht Angst, dass die kühlen Köpfe die wirren Botschaften nicht für bare Münze nehmen könnten? :mrgreen:

  10. #10 von Zahal am 03/04/2011 - 17:17

    #6 von X-Wing am 03/04/2011 – 16:30

    Gleichzeitig sollte er sich aber als derart unfähig erweisen, ein halbwegs verständliches Buch zu schreiben?

    Dieses Buch ist von Menschen, die damals lebten, in einem Stil, der damals üblich war geschrieben worden, die auf der Suche nach Erkärungen waren, mehr nicht. Wenn man sich dann noch vorstellt, wie viele Namen es im Hebräischen für diese Kraft gibt, und nicht nur den Begriff, den wir landläufig kennen. Wir denken halt nur in dem Rahmen, den wir kennen und versuchen zu definieren, auch was wir nicht kennen, auch heute noch.

    Das hat mit Wüste nix zu tun…….

  11. #11 von plapperstorch am 03/04/2011 - 17:20

    #9 von WissenistMacht

    Gute Frage, die leben ja auch in einer Wüste … Eiswüste.

  12. #12 von Zahal am 03/04/2011 - 17:21

    #9 von WissenistMacht am 03/04/2011 – 17:13

    Warum hat sich Gott nie bei den Eskimos offenbart?

    Hatte er vielleicht Angst, dass die kühlen Köpfe die wirren Botschaften nicht für bare Münze nehmen könnten?

    Jedes Volk, WiM auch die Eskimos haben einen Glauben an etwas Höherem. Selbst die Irian Yaya in Neuguinea….. die Aborigines – alle glauben etwas, ob es stimmt, weiss man nicht, darum geht es hier ja auch gar nicht.

    Das das dürre Geklappere mit solch einem Beitrag kam, war mir wohl sehr wohl klar…..

  13. #13 von Zahal am 03/04/2011 - 17:23

    Ich habe dir übrigens gestern hier noch geantwortet WiM…..

    https://quotenqueen.wordpress.com/2011/03/31/das-bose-gehort-zum-menschen/

  14. #14 von WissenistMacht am 03/04/2011 - 17:34

    #13 Zahal:

    Danke erst einmal für Deine grosse Mühe. ich komme soeben erst von einem Wochenendausflug zurück und habe mich noch nicht eingelesen. Ich werde das aber sobald wie möglich nachholen.

    Deshalb nur kurz: plappis Scherz spiegelt – entgegen seinem tatsächlichen Glauben – nur die Tatsache, dass die grossen, „entwickelten“ Religionen (anders als die überall aufgetretenen animistischen Varianten) nun einmal nur im Vorderen Orient „offenbart“ wurden.

    Er bedient sich dabei so zu sagen eines atheistischen Scherzes, der ihm als 2/3 (oder so)-Gläubigen eigentlich fremd sein sollte.

    Das ist mit Sicherheit daher nicht als ernstgemeinter Kommentar zu Deiner Arbeit anzusehen 😉

  15. #15 von plapperstorch am 03/04/2011 - 17:34

    #12 von Zahal

    Sie machen es sich was einfach. So dumm ist meine These nicht (ist ja auch nicht meine). Da waren die Völker Israels nun im Gelobten Land. Milch und Honig war ein Reinfall. Irgendwer musste dafür verantwortlich sein. Gott! Warum man den dann aber dafür verehrt hat, verstehe ich nicht.

  16. #16 von Rechtspopulist am 03/04/2011 - 17:34

    #8 von cato am 03/04/2011 – 17:01

    Bei aller Faszination, die Mikro- und Makrokosmos so ausüben und bei allen Rätseln der Natur, gibt es dennoch keinen Hinweis auf einen persönlichen Gott als Schöpfer, auf dass schließlich ausgerechnet durch einen Irren wie Mohammed ein doch sehr primitiv anmutender Wille als göttliche Weisung kundgetan werde.

    Hier setzt einer meiner fundamentalen Kritikpunkte ein: Metaphysik als solche ist vor dem hintergrund der Religion problematisch, da Materialismus sogleich Freihiet bedeutet und das „Etwas-Höhere“ halt Primitivität, Entmündigung, Bigotterie, Gewalt usw.

    Sagt also die Religion: „Entweder ich oder Nihilismus“, dann wählt man halt als vornehmerer Geist freiwillig den Nihilismus. Vor Gott hat Freiheit halt ihren Preis.

    Die Frage nach geistigen Sphären, parapsychologischen Phänomenen, dem erkenntnistheoretischen Problem, veränderte Bewußtseiszustände nicht einordnen zu können – und sei es die 7. Stufe der buddhistischen Meditation – oder die Antwort auf die Frage nach der Teleologie in der Natur etc. sind Teilaspekte eines Szenarions, bei dem Metaphysik geradezu vergewaltigt wurde und man diese nutzt, um sich die Massen der Naiven, der Unfähigen, Unselbstständigen, Gedankenlosen usw. zu Nutze zu machen, um so das eigene Auskommen mittels Verblödung zu sichern.

  17. #17 von X-Wing am 03/04/2011 - 17:36

    #10 von Zahal am 03/04/2011 – 17:17
    Dieses Buch ist von Menschen, die damals lebten, in einem Stil, der damals üblich war geschrieben worden, die auf der Suche nach Erkärungen waren, mehr nicht.

    So sehe ich das auch. Als solches betrachtet, ist es ja auch ganz interessant. Die Probleme entstehen durch Menschen, die allzu viel in solche Schriften hinein oder heraus lesen, was dort gar nicht vorhanden ist.

  18. #18 von plapperstorch am 03/04/2011 - 17:40

    #14 von WissenistMacht

    Wieso? Was ist mit dem anderen Drittel? Soll das verkümmern?

  19. #19 von WissenistMacht am 03/04/2011 - 17:45

    #18 plapperstorch:

    Ich kann ja nicht wissen, wie Du mit den eventuell vorhandenen aufgeklärten Teilen Deines Inneren umgehst. Aber das stösst an die Frage, inwieweit man gläubig und agnostisch gleichzeitig sein kann.

    Für mich gibt es da immer nur ent- oder weder! „Zweifel“ sind noch kein Agnostizismus, falls Du das jetzt einwenden willst.

  20. #20 von X-Wing am 03/04/2011 - 17:51

    von cato am 03/04/2011 – 17:01
    Genau diese Auffassung, dass aus dem Nichts (was wäre das?) etwas entsteht, widerspricht dem seriösen wissenschafttlichen Denken.

    Keineswegs Stephen Hawking zeigt in seinem jüngsten Buch „der große Entwurf“ auf recht allgemeinverständliche Weise das sich das Universum durchaus selbst aus dem Nichts erschaffen haben kann.

    cato meint:Auch ein energetischer Zustand muss ja irdendwo seinen Ursprung haben.

    Eben. Deshalb widerspricht es dem seriösen wissenschaftlichen Denken anzunehmen, das ein übernatürliches Wesen existieren soll, welches keinen Ursprung haben soll. Eine Existenz ausserhalb von Raum, Zeit und Materie ist in sich selbst widersprüchlich, die Existenz Gottes würde aber genau so einen Widerspruch voraus setzen. Selbst wenn eine Ewige Seinsform ausserhalb von Raum, Zeit und Materie existiert, dann wäre es dieser Entität nicht möglich in irgendeiner Form auf unser Universum einzuwirken, da es selbst weder Raum noch Materie darstellt und auch nicht in der Zeit existiert.

  21. #21 von Rechtspopulist am 03/04/2011 - 18:01

    #20 von X-Wing am 03/04/2011 – 17:51

    „Eine Existenz ausserhalb von Raum, Zeit und Materie ist in sich selbst widersprüchlich…“

    Nö.

  22. #22 von Rechtspopulist am 03/04/2011 - 18:02

    Anders gesagt: Der mechanische Materialismus ist längst obsolet.

  23. #23 von plapperstorch am 03/04/2011 - 18:04

    #22 von Rechtspopulist

    Hä 😕 Nu kratz ich mich am Kopp und frage: Wat bedeutet jenes?

  24. #24 von plapperstorch am 03/04/2011 - 18:08

    Ich bin ja nicht auf dem neuesten Stand der Dinge, „glaube“ immer noch an Einstein und seinen relativen Raum, die relative Zeit und die absolute Raumzeit. Aber wenn ich von einem Zimmer die Wände, die Decke und den Boden wegnehme, bleibt dann das Zimmer übrig, so wie bei der Grinsekatz aus dem Wunderland. Die verschwindet, aber das Grinsen bleibt?

  25. #25 von plapperstorch am 03/04/2011 - 18:09

    Volkstümlich ausgedrückt: wo nix is, is nix!

  26. #26 von plapperstorch am 03/04/2011 - 18:14

    PS zu #26

    Nicht mal Leere, denn die setzt wieder einen Raum voraus, wenn auch einen überflüssigen, denn is ja nix drin.

  27. #27 von mike hammer am 03/04/2011 - 18:32

    da zeigt #Zahal das man pipi langstrumpf nicht richtig übersetzt und deshalb alle
    blondinen diskriminiert wurden und der oberblondinenhasser #plappersack
    macht einen auf troll und behauptet hier würde einer pipi langstrumpf anbeten
    und an takatukaland glauben. womit er weitere hiebe gegen blondinen austeilt
    und diese für blöd erklärt.
    ich frage mich ob der VOGEL die rolle des blogtrolls übernimmt, wenn es um
    israel, juden oder AT geht betreibt er klares sperrfeuer, das jede mühe der
    schreiber und jede diskussion ermordet.

  28. #28 von Tavor Galil am 03/04/2011 - 18:40

    #27 von mike hammer

    Kommt Morgen Vormittag 😉

  29. #29 von Rechtspopulist am 03/04/2011 - 19:12

    #23 von plapperstorch am 03/04/2011 – 18:04

    „Hä Nu kratz ich mich am Kopp und frage: Wat bedeutet jenes?“

    …dass in der Philosophie der mechanische Materialismus schon längst „out“ ist.

    Die Welt ist halt keine Dampfmaschine. Das heißt natürlich nicht, dass ein Orientale sie erfunden hat.

  30. #30 von Zahal am 03/04/2011 - 19:14

    Geklappere,

    auch wenn wir es nicht sehen, es ist IMMER etwas da, allein schon Energie, Moleküle, Strahlung, elektromagnetische Kräfte, Schallwellen, Schwerkraft, ist das alles nix? Und das alles nur in UNSEREM Bezugssystem.

    http://de.wikibooks.org/wiki/Die_Stringtheorie:_Eigenschaften_der_Raumzeit_in_der_Stringtheorie

    Alles nix?

    Die Vorgänge im Mikrokosmos unterscheiden sich von Grund auf von denen, die in unserer Welt stattfinden, also der Welt, in der Meteoriten und Hagelkörner ihren Platz finden. Einige Prozesse in der Quantenwelt sind so absurd, dass sie sich jedweder menschlichen Logik entziehen. Ein Teilchen etwa hat keinen fest bestimmbaren, eindeutigen Aufenthaltsort, vielmehr befindet es sich an mehreren Orten gleichzeitig. Auch können Teilchen massive Barrieren durchdringen, ohne diese auch nur zu berühren – sie „hüpfen“ einfach durch sie hindurch: kurz vor der Barriere verschwinden sie, um im selben Moment dahinter wieder aufzutauchen.

    http://www.drillingsraum.de/room-10_plus_eine_dimension_3/10_plus_eine_dimension_3_i.html

    Wir kennen nur wenig…..

  31. #31 von X-Wing am 03/04/2011 - 19:14

    #21 von Rechtspopulist am 03/04/2011 – 18:01

    Nö? Es gibt nur einen Ort, wo solche Wesen ausserhalb von Raum, Zeit und Materie existieren. Das ist der Ort, wo auch Harry Potter, Elliott das Schmunzelmonster und Edward Cullen, der Vampir aus der Twilight Saga zuhause sind. Es ist die Welt der Phantasie.

  32. #32 von Rechtspopulist am 03/04/2011 - 19:29

    #31 von X-Wing am 03/04/2011 – 19:14

    Dann erklär mir mal naturwissenschaftlich, wie Marzipan schmeckt.
    (Den Geschmack als solchen aber bitte streng mechanisch erklärt.)

    Erklär mir Synästhesien usw.

    Und.. Äh: Was ist Wille?

    Für die ganz Doofen: Die Welt ist keine Dampfmaschine plus deren Erfinder.
    Diese Erkenntnis ist der Philosophie des Abendlandes inzwischen nicht mehr gänzlich fremd.

    Die Teleologie der Natur hätte ich auch gerne mal mechanisch erklärt – aber bitte ohne Zirkelschluss! …diesen hat ja schon Karl Popper am Darwinismus moniert – und Popper war übrigens kein Moslem.

  33. #33 von mike hammer am 03/04/2011 - 19:32

    #Zahal danke für die mühe obwohl eine flugsäu hier groß tönt ist
    deine mühe wertvoll wie immer 😉

  34. #34 von Rechtspopulist am 03/04/2011 - 19:33

    #31 von X-Wing am 03/04/2011 – 19:14

    Was ist „Phantasie“ naturwissenschaftlich betrachtet?

  35. #35 von Rechtspopulist am 03/04/2011 - 19:34

    #30 von Zahal am 03/04/2011 – 19:14

    ..aber nichts davon beweist einen Gott. 😉

  36. #36 von Argutus rerum existimator am 03/04/2011 - 19:39

    #20 von X-Wing am 03/04/2011 – 17:51

    Deshalb widerspricht es dem seriösen wissenschaftlichen Denken anzunehmen, das ein übernatürliches Wesen existieren soll, welches keinen Ursprung haben soll.

    Der Denkfehler liegt woanders. Der kausale Gottesbeweis geht davon aus, daß ohne Ursache nichts existieren kann (was falsch ist, da diese Vorstellung ja keinen logischen Widerspruch enthält) und daß auch die Kausal-Kette nicht unendlich lang sein kann (was aus demselben Grund ebenfalls falsch ist). Daraus wird dann auf etwas geschlossen, das – im Widerspruch zur Prämisse – ohne Ursache existiert (nämlich Gott).

    Auf diese Weise wird ausgehend von zwei falschen Prämissen ein überdies noch in sich widersprüchlicher Beweis geliefert.

    Eine Existenz ausserhalb von Raum, Zeit und Materie ist in sich selbst widersprüchlich

    Nein, warum? Worin sollte der Widerspruch bestehen?

  37. #37 von Zahal am 03/04/2011 - 19:43

    #35 von Rechtspopulist am 03/04/2011 – 19:34

    ..aber nichts davon beweist einen Gott.

    Habe ich auch nicht behauptet, ich sage nur, mit allem, WAS wir wissen, WIR wissen immer noch zu wenig…..

  38. #38 von Argutus rerum existimator am 03/04/2011 - 19:47

    #30 von Zahal am 03/04/2011 – 19:14

    Prozesse in der Quantenwelt sind so absurd, dass sie sich jedweder menschlichen Logik entziehen.

    Nein, dem muß ich als Physiker widersprechen. Die sind überhaupt nicht absurd, sondern bloß von unserer Alltags-Erfahrung stark abweichend und deshalb gedanklich gewöhnungsbedürftig.

    Die Physik hat die Quanten-Phänomene ganz gut im Griff indem sie sie mit den Mitteln der Mathematik beschreibt. Die dafür verwendete Mathematik liegt nicht außerhalb der menschlichen Logik sondern nur außerhalb dessen, was wir im Mathematik-Unterricht in der Schule gelernt haben.

  39. #39 von cato am 03/04/2011 - 19:50

    @#20 von X-Wing am 03/04/2011 – 17:51

    Nichts gegen Hawking, aber alles, was ihm bisher als „sensationelle“ Entdeckung zugerechnet wurde, musste er anschließend selbst als falsch entlarven. Hawing hat nicht eine Theorie ausgearbeitet, die nobelpreiswürdig wäre. Hawking hat dem Laien durch seine Bücher -ohne Mathematik- Zugang zur teorethischen Physik verschafft. Sorry, aber das macht meines Erachtens Prof. Lesch noch besser. Auch die Vorlesungen von ihm sind ein Ereignis. Wenn ich an Leute wie Prof. Zeilinger denke, der wirklich Bahnbrechendes bewiesen hat, ist Hawking eben ein Physiker von vielen. Zeilinger ist der Tod aller Atheisten.
    Nicht, weil er einen Schöpfer beweist, sondern, weil er alles bestätigt, was die Atheisten früher als absurd abgetan haben (Aufgabe der Lokalität, Singularität, Aufhebung von Ursache und Wirkung, die Möglichkeit an mehreren Orten gleichzeitig zu sein…).

    @#16 von Rechtspopulist am 03/04/2011 – 17:34
    Es gibt aber auch keinen Hinweis, dass es keinen „Schöpfer“ gibt, oder? Folgt man der String-Theorie, die ja entworfen wurde, um die Schäden der Quantenerkenntnisse in unserem stark gebeutelten gravitationistischen Denken wieder her zu stellen, wäre es logisch, dass wir (!) das Universum sind. Ich sage bewusst nicht, dass wir Teil des Universums sind, da in der Stringtheorie nicht von Teilen geredet werden kann. Alles ist dort eins.

    @Zahal
    Wieso ist das, was in der Quantenmechanik passiert nicht in unserem Makrokosmos möglich?
    Es ist möglich, wir bekommen es nur nicht mit, weil wir nur im dreidimensionalen Raum denken und existieren. Es gibt da sehr schöne anschauliche Modelle (z.B. „Flachländer“), um dies zu verdeutlichen. Man kann sogar davon ausgehen, dass es ohne weiteres Tatsache ist, dass wir aus einer anderen Dimension (vierte, füfte..pp) beobachtet werden, ohne es jemals feststellen zu können.

    Es ist eben nicht der (!) Schöpfer, den einige hier ablehnen, der tatsächlich gemeint ist (ohne langen Bart, menschliches Denken pp.). 🙂

    Hawking hat übrigens nie behauptet, dass unser Universum aus dem Nichts entstanden sei. Er hat an die „Vakuumtheorie angeknüpft, die davon ausgeht, dass unser Universum -energetisch- durch ein Kollision anderer Universen entstanden ist.

    Also nicht mit dem Nichts!

  40. #40 von X-Wing am 03/04/2011 - 19:53

    Ich interessiere mich auch für Philosophie, aber jeder der sich für die Philosophie interessiert, wird auch bald auf deren Schranken stossen. Der Versuch, naturwissenschaftlich noch nicht geklärte Fragen mit Hilfe einer philosophischen Diskussion zu klären, endet erfahrungsgemäss fast immer in sophistischem Blödsinn. Die Aufgabe seriöser Philosophie kann nur darin bestehen, Erkenntnisse, die uns die Naturwissenschaft liefert, nachträglich in ein philosophisches Deutungssystem zu überführen, welches diese Erkenntnisse für den gewöhnlichen Menschlichen Geist verdaulich macht. Wenn Philosophen (ganz besonders trifft das auf Hobbyphilosophen zu) versuchen, naturwissenschaftliche Erkenntnisse vorwegzunehmen, indem sie z.b. versuchen mit ihren aus Alltagserfahrungen abgeleiteten allgemeinen Begriffen solche Fragen wie den Ursprung des Universums zu beantworten, dann wird mit Sicherheit nichts als Blödsinn heraus kommen.

    Dies geht u.a. auf Plato zurück, der die Philosophie gegenüber der empirischen Forschung für überlegen hielt und u.a. der Meinung war, man würde am meisten über die Sterne lernen, indem man sich irgendwo hinsetzt und über die Sterne NACHDENKT anstatt sie tatsächlich zu beobachten. Dies hat sich jedoch als falsch erwiesen. Bestes Beispiel das dies nicht funktioniert, liefert uns der herausragende Philosoph Immanuel Kant. In seiner Schrift „Von den Bewohnern der Gestirne“ versuchte er die empirischen Forschungen der Astronomie vorwegzunehmen, und uns Erkenntnisse über die möglichen Ausserirdischen Bewohner unseres Planetensystems auf Basis seiner philosophischen Überlegungen zu vermitteln. Die Schrift folgt zwar der Kantschen Logik, macht aber den Fehler den Naturwissenschaften voraus eilen zu wollen und liefert uns deshalb ein – aus heutiger Sicht – unfreiwillig lächerliches Ergebnis.

    Wenn dies sogar einem hervorragenden Philosophen wie Kant passiert, dann sollten wir nicht den gleichen Fehler machen, und versuchen der Naturwissenschaft voraus zu eilen. Bei der Beantwortung der letzten fundamentalen Fragen wird uns weder der religiöse noch der atheistische Philosoph eine sinnvolles Erklärung liefern können, bevor die Naturwissenschaft dazu in der Lage ist.

  41. #41 von Heimchen am Herd am 03/04/2011 - 19:54

    #37 von Zahal

    Mein lieber Zahal

    du hast einen interessanten und na ja, langen Beitrag geschrieben, danke.
    Aber ich muß zugeben, daß ich mich mit religiösen Themen eigentlich sehr
    selten beschäftige, aber wenn einer wie du sich so viel Mühe gegeben hat,
    mache ich mal eine Ausnahme, das soll was heißen. 😉

  42. #42 von WissenistMacht am 03/04/2011 - 19:58

    Als Sprachhistoriker begrüsse ich das Bemühen Zahals ausdrücklich. Mir ist auch nicht klar, wieso einige aus dem Text herauslesen wollen, Zahal wolle irgendetwas wie einen Gott beweisen. Es ist und bleibt eine sprachhistorische Einlassung, die Theologen gern anderweitig einordnen dürfen. Uns zwingt aber niemand dazu.

    @Zahal:

    Habe inzwischen Deinen Anmerkungen zum „Bösen“ gelesen und werde versuchen, sie gewissenhaft zu berücksichtigen, wenn es an einige Grundzüge humanistischer Ethik geht. Ich kann nur vorab bereits sagen, dass – unabhängig von allen sprachlichen Problembereichen – eines klar ist: Das meiste, was Religionen als ihre ureigenste Ethik ausgeben, hat mit diesen Religionen nur in so weit zu tun, dass sie bereits vorhandene (evolutionär entwickelte?) Moralvorstellungen aufgegriffen und geschickt in ihr Weltbild eingearbeitet haben.

    Die „religionstypischen“ ethischen (?) Standards dagegen – wie zum Beispiel: „Ich bin der Herr, Dein Gott, Du sollst nicht andere Götter …“ sind nichts anderes als von den Schamanen jeglicher Couleur eingesetzte Disziplinierungsversuche, um die Herde einzuschüchtern und damit besser leiten zu können.

    Das gilt natürlich nur, wenn diese Einschüchterungsregeln nicht von einem Gott kommen. Kämen sie allerdings von einem (noch dazu allmächtigen!) Gott, so stellt sich unmittelbar die Frage, warum ein solcher es nötig haben sollte, derartiges zu fordern.

  43. #43 von X-Wing am 03/04/2011 - 20:01

    #39 von cato am 03/04/2011 – 19:50
    Hawing hat nicht eine Theorie ausgearbeitet, die nobelpreiswürdig wäre.

    Nun ja, es gibt eine ganze Reihe hervorragender Nobelpreisträger, aber man sollte dabei auch nicht vergessen, das der Nobelpreis nicht unbedingt DER objektive Maßstab für die wirklich herausragendste Leistung auf dem jeweiligen Gebiet ist, als der er oft angesehen wird. Er ist nicht minder umstritten wie der Oscar der Filmindustrie oder der Mister Olympia im Bodybuilding. In allen diesen Fällen entscheidet eine Jury nach Maßstäben, die nicht immer nachvollziehbar sind. Denken wir nur an den sogenannten „Friedensnobelpreis“.

  44. #44 von Argutus rerum existimator am 03/04/2011 - 20:05

    #40 von X-Wing am 03/04/2011 – 19:53

    Der Versuch, naturwissenschaftlich noch nicht geklärte Fragen mit Hilfe einer philosophischen Diskussion zu klären, endet erfahrungsgemäss fast immer in sophistischem Blödsinn.

    Blödsinn kann man durch Klugheit vermeiden, aber eines ist unvermeidbar: jedes philosophische Ergebnis liegt außerhalb der empirischen Kontrolle und kann deshalb ebenso gut falsch wie wahr sein – wodurch es überflüssig wird.

    Wertvoll ist die philosophische Argumentation nur zum Aufzeigen von Widersprüchen oder Denkfehlern im Zusammenhang mit bisher schon aufgestellten philosophischen oder theologischen Aussagen.

    In pointierter Formulierung heißt das: philosophischen Müll kann man mit philosophischen Besen wegkehren – und das sollte man auch tun. Ansonsten rate ich zur philosophischen Müll-Vermeidung.

  45. #45 von ilex am 03/04/2011 - 20:06

    Auch in der „amerikanischen“ Sprache wird ja viel mehr „geliked“ als üblicherweise bei uns geliebt. So verschiebt „lieben“ und „hassen“ die Pole mehr is das Extreme als bei „gerne mögen“ und „nicht so gern“. Oft ist so gesehen unpassende Übersetzung aber nicht immer schlechter Wille, sondern mangelnde Kenntnis, die kurz nach 1500 (Luther) eher schwieriger zu bekommen war. Heute schon.

    Wer in der Wüste leben muss, dessen Vorfahren müssen Verlierer gewesen sein. Das gute Land hatten andere. Um aus dieser Situation heraus zu kommen, ist schon die Hilfe eines mächtigen Gottes nützlich.

  46. #46 von plapperstorch am 03/04/2011 - 20:10

    #30 von Zahal

    Jetzt ist immer etwas da, aber war immer etwas und alles da? Alles hat einen Anfang, nur die Wurscht hat zwei. Ich glaube, die Menschheit muss sich mit dem Gedanken anfreunden, dass es mal ein Nichts gab, ein Nichts ohne die Gesetze der Physik. Ob der Anfang ein Urknall oder was anderes war, ist erst einmal Wurscht. Die unbekannte Kraft, die reine Energie, ist dann zu dem geworden, was Sie aufzählen. Gravitation ist nix anderes als Energie. Schall dto. Moleküle bestehen aus Atomen, nix anderen als Energie. Das widerspricht der menschlichen Logik, aber wie Argutus treffend formuliert hat: Die menschliche Wahrnehmung täuscht. Uns ist unerfahrbar, dass wir schwerer werden, wenn wir schneller laufen, ist aber so. Wie sehen nicht, dass der Dicke von nebenan dünner wird, wenn er mit dem Ferrari fährt. Ist aber so. Wir wissen, dass der Apfel vom Baum fällt, aber nehmen an, das habe was der Erdanziehung zu tun. Tatsächlich ist es aber komplizierter, nur gehört das nicht zur menschlichen Erfahrung.

  47. #47 von plapperstorch am 03/04/2011 - 20:13

    #45 von ilex

    Vorsicht! Wenn ich so was sage, dann ist das Geklappere (siehe #7 und #15).

  48. #48 von abusheitan am 03/04/2011 - 20:13

    Also ich kratz mich jetzt am Popo, weil mir die ganze String-Tanga-Theorie an selbigem vorbeigeht. Zur Zeit interessiert mich einfach nicht so sehr, ob Bibel, Koran, oder die Märchen aus 1001er Nacht richtig übersetzt wurden.
    Draußen tobt der Islam-Mob, wahrscheinlich demnächst auch bei uns wegen Beleidigung religiöser Gefühle. 😦

  49. #49 von cato am 03/04/2011 - 20:15

    @#43 von X-Wing am 03/04/2011 – 20:01
    Dem stimme ich zu, ohne jedoch meine gleichzeitige Hochachtung vor Prof. Zeilinger zurück zu nehmen.

  50. #50 von plapperstorch am 03/04/2011 - 20:19

    #48 von abusheitan

    Überlassen wir diese Ignoranz doch den Koranisten. Wenn die damit das Sagen haben, ist die Erde schneller am Ende. Was „uns“ von ihnen unterscheidet, ist (IMO) die Suche nach Erkenntnis ohne religiöse Bremse. Man kann auch Physiker sein und glauben, aber wenn man an den Koran glaubt, dann ist das ein Spagat, der einen zerreißen muss. Dabei schaue ich dann gerne zu.

  51. #51 von cato am 03/04/2011 - 20:21

    @#44 von Argutus rerum existimator am 03/04/2011 – 20:05

    „Blödsinn kann man durch Klugheit vermeiden, aber eines ist unvermeidbar: jedes philosophische Ergebnis liegt außerhalb der empirischen Kontrolle und kann deshalb ebenso gut falsch wie wahr sein – wodurch es überflüssig wird.“

    Demnach war das philosophische Ergebnis von Platon zu seiner Zeit überflüssig? Ist Philosophie tatsächlich an Beweise gebunden oder hat Philosophie nicht auch die Aufgabe den Ausgangspunkt für eine Beweisführung zu erdenken?

  52. #52 von cato am 03/04/2011 - 20:22

    @#48 von abusheitan am 03/04/2011 – 20:13
    🙂

  53. #53 von X-Wing am 03/04/2011 - 20:24

    #32 von Rechtspopulist am 03/04/2011 – 19:29
    Dann erklär mir mal naturwissenschaftlich, wie Marzipan schmeckt.
    (Den Geschmack als solchen aber bitte streng mechanisch erklärt.)

    Zur Einführung möchtest du dir folgendes durchlesen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gustatorische_Wahrnehmung

    Für eine umfangreichere Erklärung möchtestt du dich dann an entsprechende Fachleute wenden. Ich kann dir aber schon so viel verraten: Die Sache hat nichts mit dem lieben Gott, nichts mit übernatürlichen Wesen und auch nichts mit esoterischem Brimborium zu tun. Wirklich nicht.

  54. #54 von mike hammer am 03/04/2011 - 20:29

    #28 von Tavor Galil
    danke, es wird kaum was publiziert, wenn du dir das waschington post teil anschaust,
    mit all den vorwürfen gegen un und konsorten ist das was z.b. in der welt erscheint
    eine frechheit. 😉

  55. #55 von Argutus rerum existimator am 03/04/2011 - 20:30

    #51 von cato am 03/04/2011 – 20:21

    Die Grenzen dessen, was „Philosophie“ genannt wird, sind nicht verbindlich festgelegt, und man kann auch die heutige Situation, in der es Philosophie und Wissenschaft gibt, nicht mit der antiken vergleichen, in der die Philosophie soweit damals möglich auch die Funktion letzterer einzunehmen versuchte.

    Heute ist Philosophie (wenn man von ihrem schon erwähnten Nutzen im Rahmen der Ideologie-Kritik absieht) einfach ein geistiges Glasperlenspiel. Über den Wahrheitsgehalt der Ergebnisse ist nichts bekannt, weshalb sie auch keine Erkenntnisse liefert sondern lediglich mehr oder weniger hübsche Gedankengebäude. Das hat (ebenso wie Lyrik, Malerei oder Musik) natürlich seine kulturhistorische Existenz-Berechtigung, aber der Erkenntnis-Gewinnung kann sie nicht dienen.

  56. #56 von cato am 03/04/2011 - 20:37

    @#55 von Argutus rerum existimator am 03/04/2011 – 20:3
    Zustimmung!

  57. #57 von X-Wing am 03/04/2011 - 20:37

    #55 von Argutus rerum existimator am 03/04/2011 – 20:30

    Das kommt dem sehr nahe, was auch ich versucht habe mit meinen Worten zum Ausdruck zu bringen.

  58. #58 von cato am 03/04/2011 - 20:43

    Auf dem Feld -und einigen guten satirischen Beiträgen (Präsidentengedicht pp.)- ist qq in der Riege der islamkritischen Blogs bislang nicht zu schlagen, schön.

    Jetzt bereite ich mich -horizontal- auf eine intergalaktische Reise vor!

    Gute Nacht an alle. 🙂

  59. #59 von ilex am 03/04/2011 - 20:45

    # 47 – plapperstorch

    Die „arabische“ Wüste oder ihr Savannenrand ist das Reservoir, aus dem die Leute kommen, die die umliegenden Zivilisationen angreifen und manchmal sogar übernehmen. Das mussten schon die Sumerer erfahren.

    Ihrer Überlieferung kamen die Juden ebenso aus diesem Steppengürtel – auch wenn man die Patriarchengeschichte nun nicht wörtlich nehmen darf. Abraham war ja wenigstens noch so anständig und hat für Beer Sheva die bekannten 7 Schafe Pacht gezahlt (allerdings damit das Land nicht gekauft). Ansonsten braucht es einen herausragenden Gott, der einem ein Land verspricht, das man dann erobert. Ob das alles so geschah ist wieder zweitrangig – das Bewußtsein bestimmt das Sein und so glaubte man es und tut es noch jetzt.

    Die Araber ohne Allah wären doch ein wilder Haufen geblieben wie vor Mohammed. Da sie kaum etwas zu verlieren hatten, konnte man sie gut veranlassen, unter dieses Gottes Schutz auf Beute zu gehen.

    Monotheismus scheint in der Wüste besser zu gedeihen als anderswo.

  60. #60 von cato am 03/04/2011 - 20:48

    @#59 von ilex am 03/04/2011 – 20:45

    Absolut letzter Kommentar vor dem Schlafen gehen:
    Das trifft aber nicht für die Monogamie zu! 🙂

  61. #61 von Muselknutscher am 03/04/2011 - 20:51

    #59 von ilex am 03/04/2011 – 20:45

    Die Araber ohne Allah wären doch ein wilder Haufen geblieben wie vor Mohammed.

    Und was sind die Araber jetzt mit Allah?

    Monotheismus scheint in der Wüste besser zu gedeihen als anderswo.

    Das Christentum scheint auch außerhalb der Wüste gut zu gedeihen.

  62. #62 von ilex am 03/04/2011 - 20:56

    # 69 – Muselknutscher

    Ohne Autos, europäischen Waffen, Handys, PC, Aspirin, Penicilin, elektrisch Licht, Pumpen für ihr Öl und weitere 10.000 Dinge wären die Araber genau so arme Sandbeißer wie zu Mohammeds Tagen. Hat denn irgend ein Araber mal etwas beigetragen zum Fortschritt der Menschheit – außer unter Benutzung der Leistung anderer Kulturen?

    Das Christentum betrachte ich nicht als monotheistische Religion.

  63. #63 von Zahal am 03/04/2011 - 21:02

    #45 von ilex am 03/04/2011 – 20:06

    Wer in der Wüste leben muss, dessen Vorfahren müssen Verlierer gewesen sein. Das gute Land hatten andere. Um aus dieser Situation heraus zu kommen, ist schon die Hilfe eines mächtigen Gottes nützlich.

    Nun ja, die Geschichte fängt ja nicht in der Wüste an, wie du oben schon bemerkt hast, soll Abraham ja aus Ur gekommen sein, was im heutigen Irak verortet wird (soll nach damaligen Gesichtspunkten fruchtbar gewesen sein) und nach Kanaan eingewandert ist und dort seßhaft geworden ist, dort hat er die Grabstätte in Hebron (Höhle Machpela) gekauft, nicht Beer Sheva, und erst mit dem Verkauf Josephs hat die Geschichte sich nach Ägypten verlegt, wo Jakob ja eine führende Persönlichkeit gewesen sein soll und erst die späteren Machthaber die Israeliten versklavt haben soll, wodurch sie dann zu dem Wüstenaufenthalt verdonnert wurden.

    Also ganz so richtig ist deine Behauptung wohl nicht, ausserdem sollen diese Regionen damals fruchtbarer als heute gewesen sein, die Zedern Libanons werden beschrieben, Wein wurde schon angebaut, Getreide wohl auch im großen Umfang.

    Wüste war fast immer die arabische Halbinsel, die Sahara und der Sinai, alles andere beherbergte ja gerade die Hochkulturen der damaligen Zeit oder?

    Es ist also nur Zufall, daß dort die monotheistischen Religionen entstanden sind, mächtige Götter hatten auch andere Völker, sie sind nur untergegangen.

    Zum Geklappere, anders als Sie, schreibt Ilex diese Dinge NICHT, weil er grundsätzlich etwas gegen Juden hat, das ist ein Unterschied.

  64. #64 von ilex am 03/04/2011 - 21:03

    zu # 62

    … und ganz wichtig, beinahe vergressen: Noch nicht einmal den für sie wichtigen Sprengstoff haben sie selbst erfunden. Müssen alles bei den Europäern kaufen, die armen Schweine.

  65. #65 von Muselknutscher am 03/04/2011 - 21:06

    #62 von ilex am 03/04/2011 – 20:56

    Ohne Autos, europäischen Waffen, Handys, PC, Aspirin, Penicilin, elektrisch Licht, Pumpen für ihr Öl und weitere 10.000 Dinge wären die Araber genau so arme Sandbeißer wie zu Mohammeds Tagen.

    Das beantwortet meine Frage („Und was sind die Araber jetzt mit Allah?“) nicht.

    Hat denn irgend ein Araber mal etwas beigetragen zum Fortschritt der Menschheit – außer unter Benutzung der Leistung anderer Kulturen?

    Keine Ahnung. Aber warum fragst Du das?

    Das Christentum betrachte ich nicht als monotheistische Religion.

    Wegen der Trinität oder aus anderen Gründen?

  66. #66 von plapperstorch am 03/04/2011 - 21:07

    #63 von Zahal

    Auch wenn es nicht in Ihr Weltbild passt, ich habe nix gegen Juden. Und Sie sollten sich mit dem Gedanken anfreunden, dass das AT manchmal nette Geschichten enthält, aber wenig Tatsachen. Abraham wird es wohl so sicher gegeben haben wie Adam oder Moses. Und Noah will auch nicht in mein Weltbild passen, das aber zugegeben von Darwin beeinflußt wurde.

  67. #67 von ilex am 03/04/2011 - 21:16

    # 63 – zahal
    die Zedern Libanons werden beschrieben,

    Die schon im Altertum aus schierer Profitgier zum größten Teil abgeholzt wurden. Der Bedarf war größer als der nachwachsende Rohstoff. Also alles nichts Neues.

    „Wüste“ ist auch so eine sprachliche Umschreibung. In der ganz wasserlosen Wüste kann ich kein Patriarch mit Schafherden sein – Steppe muss es schon mindestens sein. Da lockt dann schon das Land in der Nähe, „wo Milch und Honig fließen“.

  68. #68 von plapperstorch am 03/04/2011 - 21:18

    PS zu #66

    Man kann daher über die Auslegung des AT streiten so viel man will, es wird die Probleme der Menschheit so wenig ändern, wie der Streit darüber, ob eine Sure des Koran aus dem Zusammenhang gerissen wurde, oder man diesen Nonsens verstehen kann, ohne Arabisch zu können. Das ist alles ein netter Zeitvertreib, nicht mehr. Anderer Meinung wäre ich, wenn jemand in der Bibel, dem Koran oder Weiß-der-Kuckuck-Wo die Antwort auf die Frage findet, wie man ohne das Öl dieser Irren auskommt.

  69. #69 von Zahal am 03/04/2011 - 21:22

    #46 von plapperstorch am 03/04/2011 – 20:10

    Jetzt ist immer etwas da, aber war immer etwas und alles da? Alles hat einen Anfang, nur die Wurscht hat zwei. Ich glaube, die Menschheit muss sich mit dem Gedanken anfreunden, dass es mal ein Nichts gab, ein Nichts ohne die Gesetze der Physik. Ob der Anfang ein Urknall oder was anderes war, ist erst einmal Wurscht.

    Im Moment gibt es erst einmal drei Theorien über den Ursprung unseres Universums. Die gängiste ist wohl das „Standardmodell“ und stellt wohl die Vorgänge da, die beim Urknall stattgefunden haben. Was davor war, weiss niemand.

    Das andere gängige Modell ist wohl die dynamische Theorie von einem pulsierenden Universum, was auf ein immer wieder wechselndes, sich ständig änderndes Universum hinweisen soll und schon IMMER da war.

    Die dritte Variante ist wohl das Steady-State-Theorie, was ähnlich wie Aristoteles dachte, auch immer existiert hat, wer hat Recht?

    Die unbekannte Kraft, die reine Energie, ist dann zu dem geworden, was Sie aufzählen.

    Nix anderes habe ich gehauptet, fragt sich nur, wie man diese „unbekannte Kraft “ definiert.

  70. #70 von Muselknutscher am 03/04/2011 - 21:22

    #68 von plapperstorch am 03/04/2011 – 21:18

    Man kann daher über die Auslegung des AT streiten so viel man will, es wird die Probleme der Menschheit so wenig ändern, wie der Streit darüber, ob eine Sure des Koran aus dem Zusammenhang gerissen wurde, oder man diesen Nonsens verstehen kann, ohne Arabisch zu können. Das ist alles ein netter Zeitvertreib, nicht mehr.

    Eben.

  71. #71 von X-Wing am 03/04/2011 - 21:25

    In dieser Verdeutschung geht das Klangpaar verloren, dass Adam als „Erdling“ mit „ADAMA“, der Erde als seinen Mutterboden unzertrennlich verbindet.

    ADAMA war übrigends auch der Name des von Lorne Green gespielten Kommandanten des Kampfsterns Galaktika. Es ist wohl kein Zufall das Glen A. Larson, der Schöpfer dieser durchaus originelle Science Fiction Serie der Glaubensgemeinschaft der Mormonen angehört weshalb Wikipedia in dem Artikel über die Serie extra einen kleinen Unterartikel speziell zu dem Thema „Einfluss der Mormonen“ gewidmet hat:
    Kampfstern_Galactica#Einfluss_der_Mormonen

    Überdies bin ich der Meinung, das man aus Science Fiction mindestens ebensoviel lernen kann wie aus dem Studium religiöser Schriften. Was z.b. den umstrittenen NATO Einsatz in Lybien angeht, so täte man hier gut daran, sich an die Oberste Direktive der Sternenflotte zu halten, die die strikte Nichteinmischung in die Angelegenheiten weniger fortschrittlicher Prä-Warp Gesellschaften fordert, um deren natürliche Entwicklung nicht durcheinander zu bringen.

  72. #72 von ilex am 03/04/2011 - 21:32

    # 71 – X-Wing
    die die strikte Nichteinmischung in die Angelegenheiten weniger fortschrittlicher Prä-Warp Gesellschaften fordert, um deren natürliche Entwicklung nicht durcheinander zu bringen.

    Gute Idee – leider haben wir ihnen viel zu viel verkauft für das Öl. Allah müßte eigentlich ein Ölgötze sein.

  73. #73 von plapperstorch am 03/04/2011 - 21:39

    Ganz allgemein und über alle Religionsgrenzen hinweg: Ist es nicht völliger Schwachsinn heute an „heilige Bücher“ zu glauben, die von Menschen in tiefster geistiger Dunkelheit vor 3000, 1700, 1300 Jahren geschrieben wurden, obwohl deren Inhalt heute zu gefühlten 99% als widerlegt angesehen muss? Muss man Glauben heute nicht ganz anders definieren? Glaube oder Theologie ist doch auch ein wenig Philosophie, eine Liebe zur Weisheit. Was ist an heutiger Theologie noch weise? Ist es weise, sich jeder Erkenntnis, und seis nur die menschliche, zu verschließen? Wir leben im Mittelalter. Es hat sich nix geändert.

  74. #74 von plapperstorch am 03/04/2011 - 21:47

    #72 von ilex

    Könnte sein, aber dann müsste man unterstellen, dass Mo das Öl damals schon gerochen hat und seine spätere Bedeutung kannte. Damit kippt man Öl auf die Mühlen der Koranisten.

  75. #75 von Saejerlaenner am 03/04/2011 - 21:49

    #68 von plapperstorch am 03/04/2011 – 21:18

    Anderer Meinung wäre ich, wenn jemand in der Bibel, dem Koran oder Weiß-der-Kuckuck-Wo die Antwort auf die Frage findet, wie man ohne das Öl dieser Irren auskommt.

    Die Antwort wird sich dort nicht finden, weil es zu der Zeit die Fragestellung noch nicht gab.

    Das Öl ist sowieso in absehbarer Zeit alle. Wenn wir keine Alternativen finden, dann bedeutet das das Ende der Zivilisation, so wie wir sie kennen.

  76. #76 von WissenistMacht am 03/04/2011 - 21:50

    #73 plapperstorch:

    Ist die Fastenzeit denn schon zu Ende?

    Bei diesen Erkenntnissen werden ja die 2/3 langsam unglaubwürdig 😉

  77. #77 von plapperstorch am 03/04/2011 - 21:51

    #75 von Saejerlaenner

    Sind Sie nicht Siegerländer? Gibt es da nicht den Ort „Wenden“?

  78. #78 von ilex am 03/04/2011 - 21:55

    # 73 – plapperstorch
    Ganz allgemein und über alle Religionsgrenzen hinweg: Ist es nicht völliger Schwachsinn heute an „heilige Bücher“ zu glauben, die von Menschen in tiefster geistiger Dunkelheit vor 3000, 1700, 1300 Jahren geschrieben wurden, obwohl deren Inhalt heute zu gefühlten 99% als widerlegt angesehen muss?

    Daran zu glauben ist in der Tat Schwachsinn. Einen Nutzen dieser Schriften hatte ohnehin immer nur die jeweilige Priesterkaste, die sich normalerweise der weltlichen Macht damit als Helfer andiente oder in Momenten des Größenwahns selbst die Führung übernehmen wollte.

    Dessen ungeachtet halte ich es schon für nützlich zu wissen, was da wirklich geschrieben wurde. Schon, um die Religiösen mit ihren eigenen Texten einzugrenzen.

  79. #79 von plapperstorch am 03/04/2011 - 21:56

    #76 von WissenistMacht

    Vergessen Sie nicht das mit den Schubladen. Mein kleiner Glaube bezieht sein Wasser oder Lebenselixir nicht daraus, dass ein Jesus über Wasser wandelt, sondern aus Sätzen wie: „Wer da ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein“.

  80. #80 von WissenistMacht am 03/04/2011 - 21:58

    #73 plapperstorch:

    Von wegen der 2/3 hier noch Bedenkenswertes:

    http://www.bilder-hochladen.net/files/ge6j-11-jpg-nb.html

    Fisch oder Fleisch – dazwischen ist nichts 🙂

  81. #81 von plapperstorch am 03/04/2011 - 21:59

    @ WiM

    Gemüse!

  82. #82 von ilex am 03/04/2011 - 22:02

    # 80 – Wissen ist Macht
    Fisch oder Fleisch – dazwischen ist nichts 🙂

    Oh doch – der Biber. Da er im Wasser lebt gilt er als Fisch und darf in der Fastenzeit gegessen werden. Theoretisch – denn praktisch steht er unter Naturschutz. Dennoch sehr „krea“tive Regelung.

  83. #83 von Markus13 am 03/04/2011 - 22:04

    #79 von plapperstorch

    … aus Sätzen wie: „Wer da ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein“.

    Ohne Worte…

  84. #84 von plapperstorch am 03/04/2011 - 22:07

    #76 von WissenistMacht

    Und da ist noch ein Bibelspruch, der mich schon als Kind bewegt hat und den ich letztes Jahr, nach dem Tod meines Vaters endlich verstanden habe:

    „Mein Vater, warum hast du mich verlassen.“

    WiM, wissen Sie, wie ich das blasphemisch interpretiere? In der Sekunde seines Todes hat Jesus erkannt, dass sein Gottvater gestorben ist. Der alte Gott war tot, war es leid, hat einen neuen Gott entsandt und der hat erkannt, was für unmenschliche Aufgabe für ihn als Menschen zukam. Vielleicht hat er es geschafft, hat das Menschliche und damit den Tod überwunden und muss nun irgendwie weiterführen, was Papa nicht zu Ende bringen konnte.

  85. #85 von Saejerlaenner am 03/04/2011 - 22:07

    #77 von plapperstorch

    Wenden liegt im Sauerland.

  86. #86 von plapperstorch am 03/04/2011 - 22:08

    #82 von ilex

    Das war anders. Die Mönche haben Karnikel im Teich ertränkt und behauptet, nun sei das Fisch, kein Fleisch und dürfe in der Fastenzeit gefuttert werden.

  87. #87 von plapperstorch am 03/04/2011 - 22:12

    PS zu #86

    Karnickel … fehlte ein „c“. Da steckt „carne“ drin, wie in Karneval(e) – ohne Fleich.

  88. #88 von mike hammer am 03/04/2011 - 22:21

    JEZT verstehe ich, der storch als fundichrist hi hi
    daher seine „judenverfolgung“!

  89. #89 von plapperstorch am 03/04/2011 - 22:23

    #88 von mike hammer

    Danke für die Anführungszeichen.

  90. #90 von mike hammer am 03/04/2011 - 22:27

    #89 von plapperstorch
    wenn dich das gülücklich macht, geschenkt!

  91. #91 von plapperstorch am 03/04/2011 - 22:29

    #90 von mike hammer

    Ja, macht es, denn ich verfolge weder Juden noch Muslime … nochmals Dank.

  92. #92 von Zahal am 03/04/2011 - 22:33

    #68 von plapperstorch am 03/04/2011 – 21:18

    Man kann daher über die Auslegung des AT streiten so viel man will, es wird die Probleme der Menschheit so wenig ändern, wie der Streit darüber, ob eine Sure des Koran aus dem Zusammenhang gerissen wurde, oder man diesen Nonsens verstehen kann, ohne Arabisch zu können.

    Es geht mir NICHT um die Auslegung, es geht mir um Fehlübersetzungen, die über Jahrhunderte hinweg zu großem Unrecht geführt haben und immer noch führen, lesen Sie doch mal Blogs wie kreuznet, da wird Ihnen schlecht, denn DIE leben tatsächlich noch im Mittelalter und von diesen Leuten gibt es mehr als genug. Es geht auch nicht um „heilige Bücher“ es geht um den verkehrt verstandenen Inhalt, der soviel Unheil in der Welt angerichtet hat und ja, mit Sprüchen wie: Wer ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein, steckt schon viel Weisheit in den Worten, man muss sie nur richtig verstehen.

    Zu „Vater, warum hast du mich verlassen“ gibt es in einer anderen Darstellung auch die Worte: „Es ist vollbracht“, also es ist nicht bewiesen, daß diese Beschreibung stimmt und trotzdem beeinflusst sie Menschen, auch Sie hat es beeinflusst.

    Deshalb schreibe ich diese Artikel…..

  93. #93 von plapperstorch am 03/04/2011 - 22:37

    #92 von Zahal

    Siehe #91: Johannes glaube ich so viel wie dem Osterhasen, denn er hat diesen Spruch nur aus dem Tanach kopiert (Ps 22, 2).

  94. #94 von Rechtspopulist am 03/04/2011 - 22:40

    #55 von Argutus rerum existimator am 03/04/2011 – 20:30

    „Heute ist Philosophie (wenn man von ihrem schon erwähnten Nutzen im Rahmen der Ideologie-Kritik absieht) einfach ein geistiges Glasperlenspiel. Über den Wahrheitsgehalt der Ergebnisse ist nichts bekannt, weshalb sie auch keine Erkenntnisse liefert sondern lediglich mehr oder weniger hübsche Gedankengebäude. Das hat (ebenso wie Lyrik, Malerei oder Musik) natürlich seine kulturhistorische Existenz-Berechtigung, aber der Erkenntnis-Gewinnung kann sie nicht dienen.“

    Na, das ist ja eine gekonnte Contradictio in adiecto… 🙂

  95. #95 von mike hammer am 03/04/2011 - 22:41

    #91 von plapperstorch
    bitte bitte du verfolgst keine juden, du tust alles dafür das es die moslems machen!
    wasch deine hände ruhig in unschuld, „vielleicht „bekommst“ du „von“ deinem“ GE-musel“
    etwas „unschuldiges“ blut jüdischer“ babys dafür.““““““““““
    MIT anführungszeichen, das macht dich ja GÜLÜCKÜLITSCH!

  96. #96 von plapperstorch am 03/04/2011 - 22:42

    Hab grad Ratzis Buch gelesen. Das macht es einem Katholiken nicht gerade einfach zu glauben. Ratzi ist ja voll auf dem Johannes-Trip. Mein Gott, da war ich schon vor 40 Jahren weiter. Woher hatte Jo die Infos, die Markus, Lukas und Mathäus noch nicht vorlagen. Jo ist der christliche Mo :mrgreen:

  97. #97 von Zahal am 03/04/2011 - 22:42

    #93 von plapperstorch am 03/04/2011 – 22:37

    Was hat der Tanach mit Jesus zu tun? Die Evangelien sind eh widersprüchlich, nicht nur in der Passionsgeschichte….

  98. #98 von Muselknutscher am 03/04/2011 - 22:43

    #92 von Zahal am 03/04/2011 – 22:33

    Es geht mir NICHT um die Auslegung, es geht mir um Fehlübersetzungen, die über Jahrhunderte hinweg zu großem Unrecht geführt haben

    Kann man dieses geschehene Unrecht durch eine nachträgliche Korrektur von Fehlübersetzungen ungeschehen machen?

    und immer noch führen, lesen Sie doch mal Blogs wie kreuznet, da wird Ihnen schlecht

    Wen interessiert schon kreuz.net? Und warum schreibst Du dann nicht dort, wenn Dir die „Fehl“übersetzungen steinzeitlichen Schwachsinns und deren heutige Auslegungen durch ein paar versprengte Religioten so am Herzen liegen?

  99. #99 von plapperstorch am 03/04/2011 - 22:45

    #97 von Zahal

    ??? Kennen Sie Ihre „Bibel“ nicht?

  100. #100 von Rechtspopulist am 03/04/2011 - 22:50

    #53 von X-Wing am 03/04/2011 – 20:24

    „Für eine umfangreichere Erklärung möchtestt du dich dann an entsprechende Fachleute wenden.“

    Du hast, indem du mit dem Verweis auf andere ausgewichen bist, meine Frage nicht beantwortet. Da hilft auch nicht die Bekräftigung „wirklich“.

    Du selbst also verfügst gar nicht über das entsprechende Wissen, das eine Erklärung ermöglichen könnte? Verstehe ich das richtig?

  101. #101 von mike hammer am 03/04/2011 - 22:50

    #97 von Zahal
    das geklappere ist ein fundichrist (pius bruder?) der hier auf antitheist macht! 😉

  102. #102 von Rechtspopulist am 03/04/2011 - 22:52

    #98 von Muselknutscher am 03/04/2011 – 22:43

    „Wen interessiert schon kreuz.net? Und warum schreibst Du dann nicht dort, wenn Dir die „Fehl“übersetzungen steinzeitlichen Schwachsinns und deren heutige Auslegungen durch ein paar versprengte Religioten so am Herzen liegen?“

    Na, willste wieder andere „zur Weißglut“ bringen? 😉

    Deine Masche ist wirklich simpel.

  103. #103 von plapperstorch am 03/04/2011 - 22:55

    Nochmals zu #97 von Zahal

    In den Qumranrollen, die teils vor unserer Zeitrechnung erstellt wurden, finden sich ziemlich klare Aussagen über Jesus. Da muss man nicht auf Samuel oder Jesaja zurückgreifen.

  104. #104 von Zahal am 03/04/2011 - 22:56

    #93 von plapperstorch am 03/04/2011 – 22:37

    Siehe #91: Johannes glaube ich so viel wie dem Osterhasen, denn er hat diesen Spruch nur aus dem Tanach kopiert (Ps 22, 2).

    Verstehe, es sind die katholischen Passionsspalmen.

    Luther hat sie anders übersetzt, sehen Sie, da kommt doch schon wieder…*würg

    Es wurde halt manches passend gemacht…..

  105. #105 von X-Wing am 03/04/2011 - 22:56

    #92 von Zahal am 03/04/2011 – 22:33
    Es geht mir NICHT um die Auslegung, es geht mir um Fehlübersetzungen, die über Jahrhunderte hinweg zu großem Unrecht geführt haben und immer noch führen

    Das ist ja auch richtig und wichtig. Deine Artikel zu diesem Thema sind ja auch sehr gut und wichtig, weshalb ich sie mir auch abspeichern werde.

    Meine ironischen Anmerkungen möchte ich auch lediglich als Denkanstösse verstanden wissen, das man doch bei diesen sprachlichen Überlegungen nicht stehenbleiben sollte, sondern das man den Mut haben sollte den gordischen Knoten zu zerschlagen und die durch nichts begründete Prämisse, es handele sich bei der Bibel um etwas anderes als ein von Menschen in grauer Vorzeit geschaffenes Buch, welches ihre damaligen Vorstellungen widerspiegelt, doch mal kritisch zu hinterfragen.

  106. #106 von Muselknutscher am 03/04/2011 - 22:56

    #102 von Rechtspopulist am 03/04/2011 – 22:52

    Na, willste wieder andere „zur Weißglut“ bringen? 😉

    Nur, wenn „die Anderen“ so einfältig sind wie Du.

    Deine Masche ist wirklich simpel.

    Stimmt. Aber bei Dir hat’s ja schon mal funktioniert! :mrgreen:

  107. #107 von plapperstorch am 03/04/2011 - 23:02

    #104 von Zahal

    Bullshit, die erste Übertragung stammt von Markus und der hat den Aramäischen Wortlaut wiedergegeben. Ins Bockshorn jagen können sie Andere.

  108. #108 von plapperstorch am 03/04/2011 - 23:06

    PS zu #107

    אלי אלי למא שבקתני

    Übersetzen dürfen Sie!

  109. #109 von Rechtspopulist am 03/04/2011 - 23:08

    #108 von plapperstorch am 03/04/2011 – 23:06

    Eli, Eli, warum hast du mich verlassen? 🙂

  110. #110 von Rechtspopulist am 03/04/2011 - 23:09

    #106 von Muselknutscher am 03/04/2011 – 22:56

    „Stimmt. Aber bei Dir hat’s ja schon mal funktioniert!“

    Nö.

  111. #111 von X-Wing am 03/04/2011 - 23:10

    #100 von Rechtspopulist am 03/04/2011 – 22:50
    Du selbst also verfügst gar nicht über das entsprechende Wissen, das eine Erklärung ermöglichen könnte? Verstehe ich das richtig?

    Ebenso wie du offenbar nicht über das entsprechende Wissen verfügst, denn sonst hättest du ja nicht gefragt, nicht wahr? Oder war deine Frage etwa nicht ehrlich gemeint und entsprang nicht deinem unbefriiedigten Wissensdurst, sondern dem misslungenen Versuch mich aufs Glatteis zu führen? 😉

  112. #112 von Zahal am 03/04/2011 - 23:11

    #99 von plapperstorch am 03/04/2011 – 22:45

    #97 von Zahal

    ??? Kennen Sie Ihre „Bibel“ nicht?

    Meine schon, hat aber mit Jesus nichts zu tun, was Sie meinen, sind die Passionsspalmen.

    Der Tanach ist die Schrift (Bibel) des Judentums. Er besteht aus den drei Hauptteilen Tora („Weisung“), Nevi’im („Propheten“) und Ketuvim („Schriften“), aus mehr nicht.

    In den Qumram Rollen steht NICHT ein Wort von Jesus, die Essener, die deren Verfasser waren, kannten zwar einen Messias, aber keinen Jesus, wo haben Sie denn ihre Infos her?

    Lesen Sie mal:

    http://www.qumran.org/homes/route66/betz3.html

  113. #113 von plapperstorch am 03/04/2011 - 23:12

    #109 von Rechtspopulist

    Fast. Warum hast du es zugelassen.

  114. #114 von Muselknutscher am 03/04/2011 - 23:13

    #110 von Rechtspopulist am 03/04/2011 – 23:09

    Nö.

    Na dann kann ich ja noch mal ne Schippe drauflegen! 😆

  115. #115 von plapperstorch am 03/04/2011 - 23:14

    #112 von Zahal

    Sry, ab nun macht keine Diskussion mit Ihnen noch einen Sinn. Lesen sie Salomons Psalmen und dann versuchen wirs noch einmal … ‏إن شاء الله‎

  116. #116 von Heimchen am Herd am 03/04/2011 - 23:17

    Man man man,

    was so ein Bericht über die Bibel doch für einen großen Streit auslöst,
    wer hätte das gedacht?

    Dabei wollte Zahal doch nur über die Missverständnisse aufklären. 🙄

    Ihr solltet euch mal langsam wieder beruhigen, ist besser für euren Blutdruck. 😉

  117. #117 von mike hammer am 03/04/2011 - 23:20

    #112 von Zahal
    qumran war ein ganz gwönlicher ort, handelte mit einer zutat des ägyptischen
    balsamier (zement) und es lebten dort frauen und kinder,die essener legende
    der christlichen archeoumdeuter die vom vatikan beeinflusst waren und von
    den essenern sprachen ist widerlegt. normaler jüdischer ort nix mit „kloster“!
    🙂

  118. #118 von plapperstorch am 03/04/2011 - 23:20

    #116 von Heimchen am Herd

    Korrekt. Aber wer kann sagen, was die Menschen sagen wollten, die den Tanach gepinselt haben? Zahal? Ich weiß nicht, was ein Markus sagen wollte. Ich versuche nur zu erraten, was er mir sagen könnte.

  119. #119 von Muselknutscher am 03/04/2011 - 23:21

    #116 von Heimchen am Herd am 03/04/2011 – 23:17

    Dabei wollte Zahal doch nur über die Missverständnisse aufklären. 🙄

    Gott, wie süß. 😀

  120. #120 von mike hammer am 03/04/2011 - 23:22

    #116 von Heimchen am Herd
    das ist nur des geklapperes tägliche „judenverfolgung“ 😉

  121. #121 von plapperstorch am 03/04/2011 - 23:26

    #120 von mike hammer

    Na Hauptsache, Sie nehmen sich selbst noch ernst :mrgreen:

  122. #122 von X-Wing am 03/04/2011 - 23:27

    von plapperstorch am 03/04/2011 – 23:20
    Korrekt. Aber wer kann sagen, was die Menschen sagen wollten, die den Tanach gepinselt haben?

    Das ist ja das Problem und das verleiht allen Interpretationsversuchen so eine unfreiwillige Komik. Sie sind alle ebenso unbeweisbar wie unwiderlegbar. Wenn ich behaupte, Gott trägt eine Baseballmütze mit einem New York Yankees Logo und dazu Blue Jeans, dann ist diese Behauptung ebenso wie jede andere Aussage über Gott oder über das was die Menschen vor langer Zeit über Gott gedacht haben, ebenso unbeweisbar wie unwiderlegbar und damit vom erkenntnistheoretischen Standpunkt wertlos.

  123. #123 von Saejerlaenner am 03/04/2011 - 23:28

    @ Muselknutscher

    Du solltest dich vielleicht mal wieder mit dem Thema „Tuten“ beschäftigen, anstatt hier mehr oder weniger sinnbefreit die Leute anzulällen.

  124. #124 von plapperstorch am 03/04/2011 - 23:30

    #112 von Zahal

    Ich darf für mich abschließend zusammenfassen, das nach Zahal, der Vordenkerin der QQ-Juden, das alles nix mit Jesus zu tun hat. Und der Meinung bin ich auch, denn es gibt keine jüdisch-christliche Tradition des Abendlandes. Das ist ein Mythos. Ich habe mit dem AT nix am Hut. Ich will für Gott nicht einen Sohn opfern, nicht mal zum Schein. Amen!

  125. #125 von plapperstorch am 03/04/2011 - 23:32

    #122 von X-Wing

    She is black.

  126. #126 von Muselknutscher am 03/04/2011 - 23:33

    #123 von Saejerlaenner am 03/04/2011 – 23:28

    @ Muselknutscher

    Du solltest dich vielleicht mal wieder mit dem Thema „Tuten“ beschäftigen, anstatt hier mehr oder weniger sinnbefreit die Leute anzulällen.

    Sinnbefreite Leute wie Du gehören zu meiner Lieblingsklientel.

  127. #127 von mike hammer am 03/04/2011 - 23:33

    #121 von plapperstorch
    na da würde ich als AKQARIUMVOGEL nicht mit steinen schmeissen!
    warum ist dein grinskopf grün, erstickst du vor wut?

  128. #128 von mike hammer am 03/04/2011 - 23:35

    #123 von Saejerlaenner
    dont feed the TROLL 😉

  129. #129 von Muselknutscher am 03/04/2011 - 23:36

    #122 von X-Wing am 03/04/2011 – 23:27

    Wenn ich behaupte, Gott trägt eine Baseballmütze mit einem New York Yankees Logo und dazu Blue Jeans, dann ist diese Behauptung ebenso wie jede andere Aussage über Gott oder über das was die Menschen vor langer Zeit über Gott gedacht haben, ebenso unbeweisbar wie unwiderlegbar und damit vom erkenntnistheoretischen Standpunkt wertlos.

    Stimmt. 😉

  130. #130 von plapperstorch am 03/04/2011 - 23:38

    #128 von mike hammer

    Nur den Troll-Hammer? Sie können doch mehr. Da gibts noch den Musel-Hammer, den Nahsie-Hammer, den Antisemitismus-Hammer … hab ich noch einen Hammer vergessen?

  131. #131 von mike hammer am 03/04/2011 - 23:39

    #122 von X-Wing
    nicht ganz wenn ich das was du geschrieben hast den moslems mit verbrennt korane wo immer ihr sie findet übersetze und deine adresse dazugebe, bekommst du unter umständen bereicherung! 😉

  132. #132 von Saejerlaenner am 03/04/2011 - 23:39

    #128 von mike hammer

    recht haste

  133. #133 von plapperstorch am 03/04/2011 - 23:41

    Stelle fest, das Judentum ist im Siegerland angekommen und gehört nun zu Deutschland.

  134. #134 von plapperstorch am 03/04/2011 - 23:42

    Ich meine nur deswegen

  135. #135 von Muselknutscher am 03/04/2011 - 23:42

    #131 von mike hammer am 03/04/2011 – 23:39

    wenn ich das was du geschrieben hast den moslems mit verbrennt korane wo immer ihr sie findet übersetze und deine adresse dazugebe, bekommst du unter umständen bereicherung! 😉

    Wurdest Du eigentlich noch nie „bereichert“?

  136. #136 von mike hammer am 03/04/2011 - 23:42

    #130 von plapperstorch
    oh erst grüner kopf, nun babylonisches gestammel………
    armer storch, der machts nicht mer lang. 😦

  137. #137 von mike hammer am 03/04/2011 - 23:44

    #132 von Saejerlaenner
    ich erwische mich auch dauernd dabei das ich mit der zweitidentität vom plappernasenviech
    unterhalte. 😦

  138. #138 von plapperstorch am 03/04/2011 - 23:45

    @ Hammer

    Ihre Argumente sind so unterirdisch … eine echte Beleidigung für jeden echten Juden, denn das sind wirklich überdurchschnittlich intelligente Menschen. Aber Ausnahmen bestätigen die Regel :mrgreen:

  139. #139 von Zahal am 03/04/2011 - 23:45

    #108 von plapperstorch am 03/04/2011 – 23:06

    אלי אלי למא שבקתני

    Übersetzen dürfen Sie!

    Eli, Eli, lemá sabachtháni?

    Na und? Diese Worte SOLL er gesagt haben. Gegenstand der Untersuchung ist, was wirklich in den Schriften steht, was mit „mein Gott“, „Eli“, „Eloi“ übersetzt worden ist.
    In der Züricher steht, glaube ich, Elohim.

    Lesen sie Salomons Psalmen und dann versuchen wirs noch einmal

    Sie meinen David, nicht Salomon? Ja der Wortlaut steht da wohl, aber was soll das mit Jesus zu tun haben?

    Jibt noch ganz andere Sprüche, die er gesagt haben soll:

    Und Jesus rief laut und sprach: „Vater, ich befehle meinen Geist in deine Hände!“ Und als er das gesagt, verschied er. (Lukas 23,46) Das ist doch nicht der Mo des NT….

    Lassen wir es, es fruchtet nix.

  140. #140 von Saejerlaenner am 03/04/2011 - 23:46

    #133 von plapperstorch

    Das ist mal mächtig aus dem Zusammenhang gerissen.

  141. #141 von Muselknutscher am 03/04/2011 - 23:49

    #139 von Zahal am 03/04/2011 – 23:45

    In der Züricher steht, glaube ich, Elohim

    Ach, sag bloß.

  142. #142 von plapperstorch am 03/04/2011 - 23:51

    #140 von Saejerlaenner

    Stimmt, sagen Mo’s Jünger auch immer. Macht weiter, denn ihr könnt es viel besser als ich. Ich bin nur ein zweifelnder … verzweifelnder … Denker … mehr schlecht als recht. Nur in einem bin ich mir sicher: Gott weiß es nicht besser!

  143. #143 von mike hammer am 03/04/2011 - 23:54

    #138 von plapperstorch
    ………das sind echt inteligente menschen………
    du hast ja hier und früher bei pi schon genügend juden als opfer
    deines kreutzzugs gehabt, nur das blödheit inteligenz nicht erkennt oder
    mit höflichkeit, gutem deutsch, zurückhaltung der eigenen irrsinnigkeit gegenüber
    verwechselt.

  144. #144 von Saejerlaenner am 04/04/2011 - 00:01

    #142 von plapperstorch

    Nur in einem bin ich mir sicher: Gott weiß es nicht besser!

    Schade drum. Man hätte sich gewünscht, er hätte. Aber er schuf uns ja nach seinem Ebenbild. das erklärt einiges.

    Gute N8 an alle

  145. #145 von plapperstorch am 04/04/2011 - 00:05

    #143 von mike hammer

    Machen Sie doch bitte daraus einen „deutschen“ Satz, damit ich Trottel ihn auch verstehe.

  146. #146 von Zahal am 04/04/2011 - 00:05

    #124 von plapperstorch am 03/04/2011 – 23:30

    Ich darf für mich abschließend zusammenfassen, das nach Zahal, der Vordenkerin der QQ-Juden, das alles nix mit Jesus zu tun hat. Und der Meinung bin ich auch, denn es gibt keine jüdisch-christliche Tradition des Abendlandes. Das ist ein Mythos. Ich habe mit dem AT nix am Hut. Ich will für Gott nicht einen Sohn opfern, nicht mal zum Schein. Amen!

    Abschliessend, zu diesem Schrott erübrigt sich jeder weitere Kommentar, im Grunde sind sie ein katholischer Fundichrist, engstirnig bis zum geht nicht mehr, jetzt weiss ich auch, woher sie ihre Einstellung haben.

  147. #147 von mike hammer am 04/04/2011 - 00:08

    #144 von Saejerlaenner
    GUTE NACHT!

  148. #148 von mike hammer am 04/04/2011 - 00:09

    #145 von plapperstorch
    ach komm so blöd ist kein miet-maul!

  149. #149 von plapperstorch am 04/04/2011 - 00:11

    #144 von Saejerlaenner

    Ob Sie es glauben oder nicht, der Mensch hat Gott nach seinem Ebenbild erschaffen. Das ist nun nicht meine Erkenntnis, sondern leider von Feuerbach, aber ich kann nix daran ändern. Gäbe es keine Wesen, die sich selbst erkennen und über ihr EGO nachdenken, gäbe es auch keinen Gott. Nehmen wir die Leere den Raum, den es nicht gibt, in dem es nichts gibt. Warum sollte in diesem nicht existierenden Raum ein Gott existieren … und wozu? Für sich .. nur so zu Spaß? Muß langweilig sein. Und so wars. Gott war langweilig und daher hat er den Menschen geschaffen und im gesagt: Glaub an mich! Oder wars ander herum. Dem Menschen war langweilig und hat gesagt: Oh Gott, was würde ich ohne dich machen?

  150. #150 von plapperstorch am 04/04/2011 - 00:14

    Das Wort zum Montag kam von Zahal und hat die Allianz mit Hammer darüber besiegelt, dass Plappi ein Fundichrist ist. Ok, Ratzi würde, wenn er meine Gedanken kennen würde, mich exkommunizieren, aber oberste Instanz für solche Entscheidungen sind ja unsere Ur-Monotheisten und die beschließen: „Des Teufels“ 😆

  151. #151 von ilex am 04/04/2011 - 00:29

    אלי אלי למא שבקתני
    Eli, Eli, lemá sabachtháni?

    Aleph als „e“ oder „á“ gelesen? Schin nur als „s“ und diesmal nicht „sch“. Sagen wir es so – es gibt deutlichere Schreibweisen als im englischen und immerhin haben die Brüder der Juden, die Phönizier, das Alphabet erfunden – aber inzwischen kennt man Vokalschreibung. Ja gut – es gibt die Punktierung und sonstige Hilfsmittel. Aber eigentlich sollte ich das, was ich für Gottes Wort halte, unzweideutig notieren. Tut man aber offenbar nicht, damit nicht die Priesterkaste ohne Lohn und Brot ist und die Informationshoheit verliert. Daher sind die Arbeiten Wycliffs und Luthers und anderer trotzdem zu schätzen, in dem sie die ganzen Sachen ihres sprachlichen Geheinmisses entkleidet haben. Fehler dabei kann man ja korrigieren.

    Im Übrigen ist das Alte Testament nun kein gewaltfreies Buch – bei aller Übersetzungsholprigkeit.

  152. #152 von mike hammer am 04/04/2011 - 00:35

    tja das war plapperlangnasengeiers kreuzzug gegen juden die 2, um jede diskussion
    über interpretationen von falschen biebelübersetzungen und den massenmorden die
    daraus folgten, die hauptmunition gegen fundamentalisten wie die piusbrüder, nicht
    aufkommen zu lassen wütete er wie ein berserker im wermutrausch, beleidigungen
    und flüche ausstoßend vertrieb er bei QQ alle interessierten mit geseier und spott.
    QQ gratuliere.

  153. #153 von mike hammer am 04/04/2011 - 00:37

    #151 von ilex
    weder waren sie brüder, noch haben sie das alphabet erfunden.

  154. #154 von plapperstorch am 04/04/2011 - 00:39

    #151 von ilex

    In Transliteration steht bei Markus 15, 34:

    Eloi, eloi lema sabachthani

  155. #155 von mike hammer am 04/04/2011 - 00:41

    #154 von plapperstorch frag mal CHERUB AEOEL bei pi. 😉

  156. #156 von ilex am 04/04/2011 - 00:42

    # 152 – mike hammer

    Ich frag Dich mal ganz freundlich: „Gut in Form heute“ ?

  157. #157 von ilex am 04/04/2011 - 00:48

    # 153 – mike hammer

    Ja – seine Verwandten kann man sich nicht immer aussuchen. Jedenfalls sind die Phönizier die sprachlich den Juden im westsemitischen Bereich am nahestehendsten und auch ethnisch sollen sie (damals, Ende Bronzezeit) am nächsten verwandt gewesen sein. Deshalb holte König Salomon ja auch für viel Geld phönizische Spezialisten, die ihm den Tempel bauten.

    Und das Alphabet hat wer erfunden? Die Schweizer jedenfalls nicht. Jahrhunderte (bis zu den Münzen Bar Kochbars) benutzten die Juden die phönizische Schrift bis ihre Priester sich irgendwann (so um 450 ?) die sog. Qudratschrift für die heiligen Texte ausdachten – die aber schwerer zu lesen ist (absichtlich ?) als das phönizische Original.

  158. #158 von plapperstorch am 04/04/2011 - 00:48

    @ ilex

    Mir ist echt wurscht, was Jesus zuletzt ausgehaucht hat. Mir ist wichtiger, was er zu Lebzeiten gelehrt haben soll. Darunter waren böse Sachen, seiner Mutter gegenüber, zB: „Weib, was habe ich mit dir zu schaffen“. Aber auch Einsichten wie „Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser zusteht“. Und wenn Jesus wirklich ein Verhältnis mit einer Hure hatte, dann ist er mir sehr sympathisch.

  159. #159 von ilex am 04/04/2011 - 00:51

    # 154 – plapperstorch

    Eli oder Eloi – das mögen die Semitisten entscheiden. Interessant fand ich nur, dass es mit (Aleph) geschrieben wird. Ja – ich weiß, ein richtiges „A“ ist es nicht.

  160. #160 von plapperstorch am 04/04/2011 - 00:54

    #157 von ilex

    Was die Frage aufwirft, in welcher Schrift der Gotte der Juden die 15 Gebote in Stein gemeiselt hat:

  161. #161 von ilex am 04/04/2011 - 00:55

    # 158 – plapperstorch

    Ja, man kann doch wohl glauben, dass bei Abfassen der Evangelien nicht nur die Wahrheit zu Papier kam, sondern auch falche Erinnerungen, Dinge vom Hörensagen, bewußte Verdrehungen, mißverstandenes Zeug. Und was Paulus schrieb, war ja auch Propaganda und Einschwören auf die „Parteilinie“. Da haben wir ein Konvolut von Informationen, von denen vielleicht 40 % real ist. Das Wiederauferstehen von den Toten natürlich nicht.

  162. #162 von mike hammer am 04/04/2011 - 01:00

    #156 von ilex
    sehr gut 😉 phönizier waren angehorige der seevölker, entweder mit den griechen
    verwndt oder eher vor den grichen geflohen. juden wohl in kanahan lebende hyksos?
    haribu und ander semitische stämme die sich mit der verbindung von möglicherweise
    garnicht mit einander verwandten prsonen und deren legenden eine verbindung
    mehrerer stämme zu einem kleinen volk schufen.
    soweit ich mich erinnere gibt es ältere
    alphabete als das phönizische.
    ist aber zu spät jezt noch links und kram zu setzen.
    es wird ständig was ausgebuddelt und es scheint das was gestern als das UR-DING
    gehandelt wurde morgen schon wiederlegt ist. wären unsere physiker so schnell wie
    die archeobuddler hätten wir längst fusionskraftwerke im handy 😦
    gute nacht ich mach mich vom acker.
    😉

  163. #163 von plapperstorch am 04/04/2011 - 01:01

    #161 von ilex

    Das war besten Falls stille Post. Und die Wiederauferstehung erscheint mir nicht zu Ende gedacht. Wer will ewig leben und warum. Ich gehe nun ins Bett und möchte in Ruhe schlafen. Das gelingt mir nicht immer und daher wünsche ich mir oft, irgendwann wirklich ausschlafen zu können.

  164. #164 von mike hammer am 04/04/2011 - 01:04

    #160 von plapperstorch
    HA das hättest du gerne was? die 5 anderen gebote halten wir geheim 😛

  165. #165 von plapperstorch am 04/04/2011 - 01:05

    So, ich geh nun auch ins Bett und lese noch was Johannes, seine „Offenbarung“. Das ist so herrlich gruselig. Das ist noch besser als Mo’s Koran. Mohannes ist unübertroffen, da kommt Johammed nicht dran :mrgreen:

    N8!

  166. #166 von plapperstorch am 04/04/2011 - 01:10

    @ Hammer

    Nur 5? Ihr habt doch über 670 😆

  167. #167 von ilex am 04/04/2011 - 01:20

    # 163 – plapperstorch
    Wer nachts nicht schlafen kann, für den bietet sich an – wenn beruflich möglich – am Tage ein paar Stunden zu schlafen, wenn die Gegend ruhig ist. Nein – kein Scherz, ernstgemeinter Ratschlag.

    # 161 – mike hammer
    Vor den Phönis gab es einige Buchstabenzeichen – vermutlich aus Hieroglyphen abgeleitet. Außerdem die parallele Entwicklung eines Alphabets in Ugarit aus Keilschriftzeichen entwickelt überliefert. In Gebrauch kam alles erst, als sich der Kaufmann der Sache annahm. Taten die Akkader auch vorher schon mit Keilschrift. Aber bei den Phönis wurde Schrift richtig easy. Lumpige 21 Zeichen. Und jedes sauber voneinander unterscheidbar. Manche wie K, M, Y (aus W), Q oder T fast ungeändert. Eben nur, dass die Griechen ein paar Zeichen für ihre Zwecke zuerfanden und manche Zeichen für Vokale mißbrauchten – und das war es dann im Groben. Sogar die Reihenfolge der Buchstaben ist noch ziemlich gleich.

    Äh – warum gehören die Phönizier zu den Seevölkern? Weil sie Schiffe hatten? Meinst Du vielleicht die Philister, die man konventionell dazu rechnet? Die Phönis waren ganz normale Westsemiten, die aber eben nicht die Steppe durchquerten, sondern das Meer.

    Ob die Juden tatsächlich ihr Land erobert haben, darüber streiten sich die Geister ja. Gibt auch die Theorie, einige Stämme der Gegend verschiedener Ethnien (auch Philister dabei) hätten sich zu einem Stammesbund zusammen geschlossen unter Vorherrschaft einer westsemitischen Sprache als Schwurgemeinschaft und ihre Priester hätten sich die Gottesverheißung des auserwählten Volkes und des „eroberten“ Landes ausgedacht, um die Kampfkraft zu stärken. Scheint mir durchaus plausibel.

  168. #168 von Argutus rerum existimator am 04/04/2011 - 10:10

    #94 von Rechtspopulist am 03/04/2011 – 22:40

    Na, das ist ja eine gekonnte Contradictio in adiecto

    Wieso? Welche Beifügung widerspricht welchem Begriff?

  169. #169 von mike hammer am 04/04/2011 - 10:29

    # ilex also die phönizier hat man dich gelehrt, sind semiten?
    mir wurden sie als seevölker verkauft, bin nur hobby budler,
    freiwilliger helfer und mache etwas bei praktischer archeologie mit.
    bin durch ne ex freundin rein gerutscht, die „pofis“ die ich so kenne
    streiten noch, es macht für mich aber keinen großen sinn das
    das semiten, die sonst als reine LANDRATTEN auftreten da
    aufeinmal die bis dato erfolgreichst seehandelsmacht
    abgegeben haben. ich kann nur wiedergeben
    was leute die sich damit beschäftigen
    von sich geben (was das angeht)
    wie gesagt es wird immer mehr ausgegraben und indien muß
    wohl die große nummer in der prähistorie zu sein, leider sind
    dort grabungen schwirig und von muslimisch besetzten
    pakistan möchte ich nicht reden. irgendwann buddelt in
    indien einer eine abrahamssage aus, 3000 jahre älter
    wie die tora version ! wer weiss?
    GRUß 😉

  170. #170 von WissenistMacht am 04/04/2011 - 10:46

    #168 Argutus:

    A weng Latein zur rechten Zeit
    schafft Freude und Behaglichkeit.

    Der Inhalt ist doch nebensächlich 😉

  171. #171 von X-Wing am 04/04/2011 - 11:19

    Natürlich wäre es gut wenn man diese Übersetzungsprobleme beseitigen könnte, und wenn sich all diejenigen, die der Bibel eine besondere Bedeutung zumessen sich auf eine bestimmte Übersetzungsweise einigen könnten, mit der alle Gläubigen einverstanden sind. Dann könnten sich die Gläubigen bei Diskussionen wenigstens nicht mehr hinter dem Argument verstecken, dieses oder jenes wäre angeblich nur ein Übersetzungsfehler und es wäre gar nicht so gemeint, wie es dort geschrieben steht, sondern irgendwie ganz anders.

    Das wird jedoch eine leere Hoffnung bleiben, denn wie Zahal im Beitrag anmerkt:
    „……… ist eine vollkommene Übersetzung des Urtextes sowohl die verbale (wortgemäße) als auch die reale (sinngemäße) und die ideale (geistgemäße) die dem Urtext die Treue hält, schon auf Grund der Inkongruenz (Nichtübereinstimmung) der Sprachen nicht zu bewerkstelligen.“

    Im Grunde besagt diese zutreffende Aussage, das all diese Versuche fruchtlos bleiben werden und Gläubige, denen man die Widersprüche der Bibel aufzuzeigen versucht, sich auch weiterhin stets in die Behauptung flüchten werden, es wäre alles nur falsch verstanden und falsch übersetzt.

  172. #172 von mike hammer am 04/04/2011 - 11:33

    #171 von X-Wing
    oh wenn du einem fundichrist damit als UNGLÄUBIGER den wind aus den
    segeln nimmst, erweist sich dieses wissen immer wieder als scharfes
    schwert. ich habe bei pi den altöel vogel zur weissglut getrieben.
    bei müslis must du nur den zusammenhang zwischen koran und
    biebel oder tora negieren und der rotiert, juden wollen garnicht
    das du ihren kram glubst und ziehen sich normalerweise
    vorher zurück.

  173. #173 von X-Wing am 04/04/2011 - 12:11

    #172 von mike hammer am 04/04/2011 – 11:33
    oh wenn du einem fundichrist damit als UNGLÄUBIGER den wind aus den
    segeln nimmst, erweist sich dieses wissen immer wieder als scharfes
    schwert.

    Das stimmt und deshalb sind Zahals Beiträge auch durchaus nützlich.

  174. #174 von ilex am 04/04/2011 - 13:18

    # 169 – mike hammer
    es macht für mich aber keinen großen sinn das das semiten, die sonst als reine LANDRATTEN auftreten da aufeinmal die bis dato erfolgreichst seehandelsmacht abgegeben haben.

    Kommt drauf an. Auch Portugiesen mussten es erst einmal lernen und haben dann Vaeco da Gama und Maghellan hervorgebracht. Auch in germanischen Sprachen ist der Wortschatz, der sich auf Seefahrt bezieht, kein indoeuropäisches Erbe, sondern kommt wohl von den Leuten, die schon vorher hier lebten. Haben die vermutlich auch erst gelernt und sind dann doch Wikinger geworden oder Engländer, die überall herumschipperten.

    Und warum sollen Semiten zu feige für die Seefahrt sein? Haben ja sogar um 1000 die Araber hinbekommen nach Indien und Ostafrika (z.B. Ibn Battutas Berichte). Bei Seefahrt lockt immer der Reichtum, den man damit erwerben kann. Dann steigt man schon mal auf ein schwankendes Schiff. So eben auch zeitlich vorher die Phönizier. Wenn man denn schon untergegangene Schiffe findet mit Ladung voller Metall und Luxuswaren um 1200 v. Chr einschließlich der Kladde des Kaufmanns (Laptop von früher = 2 Seiten Wachsschicht zum Schreiben im Klapprahmen als Notizbuch).

  175. #175 von mike hammer am 04/04/2011 - 14:51

    #174 von ilex
    es sind erst kürtzlich vor aschkelon (alte philistestadt) wracks gefunden worden
    voll mit amphoren usw. habe so vor 5-6 jahren welche aus der nähe gesehen.
    vitamin-B(eziehung)
    ist glaube ich das älteste seehandels objekt das ich gesehen habe. das schiff
    soll mit seilen zusammengehalten worden sein, wie die darauf kommen
    weiss ich aber nicht. ich finde das irgendwie faszinierend sachen
    zu sehen die jahrtausende alt sind und von menschen
    gemacht wurden. 😉

  176. #176 von Postumus am 04/04/2011 - 15:52

    #159 von ilex am 04/04/2011 – 00:51

    Zwar weiß ich nicht, ob es im Hebräischen auch so ist, aber im Arabischen werden Kurzvokale am Wortanfang alle auf einen Träger gesetzt, den das Aleph sozusagen darstellt, das ist dann (je nach zusätzlichen Vokalisierungszeichen) als a, i, u (dialektal dann auch als e oder o) zu lesen. Vielleicht hilft das weiter.

  177. #177 von Zahal am 04/04/2011 - 15:58

    Um der unerfreulichen Diskussion von Gestern die Spitze zu nehmen, versuche ich den Ausgang dieser noch einmal zu erläutern. Wie schon oben im Bericht geschrieben, wollte ich weder einen Streit, noch eine theologische Diskussion, denn von mir aus kann jeder glauben, was er will, aber ich wollte darauf auch hinweisen, daß gerade diese Fehldeutungen zu mehr als Unheil geführt haben, die sich nicht noch einmal wiederholen müssen. Wie sehr sie Menschen beeinflussen können, hat mir gerade dieser von Ihnen Beitrag gezeigt:

    #84 von plapperstorch am 03/04/2011 – 22:07

    #76 von WissenistMacht

    Und da ist noch ein Bibelspruch, der mich schon als Kind bewegt hat und den ich letztes Jahr, nach dem Tod meines Vaters endlich verstanden habe:

    „Mein Vater, warum hast du mich verlassen.“

    WiM, wissen Sie, wie ich das blasphemisch interpretiere? In der Sekunde seines Todes hat Jesus erkannt, dass sein Gottvater gestorben ist. Der alte Gott war tot, war es leid, hat einen neuen Gott entsandt und der hat erkannt, was für unmenschliche Aufgabe für ihn als Menschen zukam. Vielleicht hat er es geschafft, hat das Menschliche und damit den Tod überwunden und muss nun irgendwie weiterführen, was Papa nicht zu Ende bringen konnte.

    Sie haben aus einem persönlich für Sie tragischem Erlebniss Schlüsse gezogen, die Sie in ihre Weltanschaung mit einbeziehen, die ihr Unterbewusstsein (Verlust – Alleinsein, verlassen geworden) beeinflusst, obwohl diese Schlussfolgerung ja gar nicht richtig sein braucht, eben weil NICHT bewiesen ist, ob dieser Jesus diese Worte auch wirklich gesagt hat, eben weil an anderer Stelle ganz andere Aussprüche stehen, aber es hat Sie beeinflusst und Sie haben daraus für sich selbst eine „Lehre“ gezogen, die Sie auf gerade auf solche Themen extrem antworten lässt. Das meinte ich damit, als ich Sie darauf aufmerksam machen wollte. Sie merken vielleicht gar nicht, WIE agressiv Sie herüberkommen, denn nicht ich habe diese Worte geschrieben, in diesem Sinne sind Millionen von Menschen erzogen worden.

    Ich habe heute mit mehreren Bibelexegeten gesprochen, warum Jesus vielleicht genau diesen Spruch getan haben KÖNNTE, es gib mehrere Erklärungen, da dieser Mann ja nur den Tanach kannte und den Psalm 22,2 sicherlich auch sehr gut, kann es durchaus sein, daß er sich darauf berief, was aber nicht heisst, daß er sich in seiner höchsten Not verlassen vorkam, denn die anderen Aussprüche sprechen dagegen, wie dem auch sei, daß Christentum hat es anders gedeutet, das will ich auch niemanden absprechen, aber es muss NICHT unbedingt der Wahrheit entsprechen. Man kann Dinge nicht ungeschehen machen, man kann nur versuchen, ein wenig mehr Empathie und Toleranz zu üben.

    Daran scheitert diese Welt, gerade jetzt auch wieder, denn der Islam ist alles andere als tolerant, und das Christentum (sprich manche Christen) haben in manchen Dingen auch heute noch nichts dazu gelernt.

  178. #178 von Postumus am 04/04/2011 - 15:58

    #167 von ilex am 04/04/2011 – 01:20

    Zu: Tags schlafen

    ein wunderbarer Gedanke, insbesondere wenn man regelmäßig bis spät arbeiten und morgens wieder früh `raus muß. Allerdings wird jegliche Ruhe bei uns zunichte gemacht, durch eine neu hergezogene Familie mit völlig unerzogenen Kindern. Die plärren, jaulen, quitschen ganztags und zunehmend in die Nacht hinein, daß man sich schon fragt, wozu man einen Garten überhaupt hat. Selbst bei notwendigerweise geschlossenen Fenstern (bei brütender Hitze im Sommerhalbjahr eine Qual) kann man kaum arbeiten, geschweige denn, sich ausruhen.

  179. #179 von Zahal am 04/04/2011 - 16:05

    #151 von ilex am 04/04/2011 – 00:29

    אלי אלי למא שבקתני
    Eli, Eli, lemá sabachtháni?

    Aleph als „e“ oder „á“ gelesen? Schin nur als „s“ und diesmal nicht „sch“. Sagen wir es so – es gibt deutlichere Schreibweisen als im englischen und immerhin haben die Brüder der Juden, die Phönizier, das Alphabet erfunden – aber inzwischen kennt man Vokalschreibung. Ja gut – es gibt die Punktierung und sonstige Hilfsmittel. Aber eigentlich sollte ich das, was ich für Gottes Wort halte, unzweideutig notieren. Tut man aber offenbar nicht, damit nicht die Priesterkaste ohne Lohn und Brot ist und die Informationshoheit verliert. Daher sind die Arbeiten Wycliffs und Luthers und anderer trotzdem zu schätzen, in dem sie die ganzen Sachen ihres sprachlichen Geheinmisses entkleidet haben. Fehler dabei kann man ja korrigieren.

    Mein Gott Ilex, es gibt viele Schreibweisen für diese „geflügelte Wort“, ich habe eine X-beliebige genommen, OHNE darüber nachzudenken. Und wer sagt Dir, daß ich dies für Gottes Wort halte?

    Im Übrigen ist das Alte Testament nun kein gewaltfreies Buch – bei aller Übersetzungsholprigkeit.

    Die gesamte Menschheitsgeschichte ist nicht gewaltfrei und von daher kann es auch nicht in dieser Schrift, die ja auch die Menschheitsgeschichte (teils vielleicht Legende, teils bewiesene Geschichte) ein wenig aufzeigt, sein.

    Müssen wir unbedingt Korinthenkacker werden?

  180. #180 von Tolkewitzer am 04/04/2011 - 16:20

    @ Zahal

    ich bin erst heute dazu gekommen, Deinen fleißigen und gut recherchierten Artikel zu lesen.
    Für mich ist die Bibel zwar nur ein Geschichtsbuch, welches aufgrund der vielen Gleichnisse schwer zu verstehen ist, aber ich benutze gern die vielen inzwischen zum allgemeinen Sprachgebrauch gewordenen Sprichwörter, die in kurzer Form einen tiefen Sinn ergeben.
    Wie sie im Einzelnen entstanden sind, ist mir neu und dafür danke ich Dir.
    Trotzdem muss man natürlich auch Martin Luther großen Respekt zollen, der die Bibel zu einer Zeit übersetzt hat, als der Sprachgebrauch noch ein völlig anderer war, das humanitäre Wissen wenn überhaupt nur in Fragmenten Allgemeingut war und, nicht zu vergessen, er selbst ja auch ein Priester war.
    Für mich, als nichtreligiösen Menschen, ist die Bibel kein heiliges Buch, aber eine Quelle vieler guter Verhaltensregeln.
    Naturwissenschaftliche Ungereimtheiten interessieren mich dabei nicht, weil ich mir sage, dass ich eben einfach den Sinn dahinter noch nicht erkannt habe.

    Da ich weiter vorn einiges über Quantenphysik gelesen habe, möchte ich auf eine Artikelserie aufmerksam machen, die ein befreundeter Physiker für Laien aufgeschrieben hat: http://www.timemachine1212.com/cms/?Quantenphysik

    #163 von plapperstorch am 04/04/2011 – 01:01

    Wer will ewig leben und warum.

    Um zu lernen!

  181. #181 von Zahal am 04/04/2011 - 16:56

    Nochmals auch dieses „geflügelte Wort“ bedarf einer näheren Erklärung, ich weiss nicht, ob ich noch einen weiteren Bericht darüber schreiben werde, von daher versuche ich es hier noch klarzustellen:

    Aber auch Einsichten wie „Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser zusteht“.

    Eine kleine Geschichte dazu: Man stelle sich vor, Frühjahr im Jahre 30, mitten in Jerusalem – auf dem Tempelplatz stehen sich zwei Gruppen von Protagonisten gegenüber. Die stolzen Sadduzäer, die insgesamt 40 Familien zählten und von Tempelkult verwalten, sie wollen den aufmüpfigen Wanderprediger aus Nazareth bloßstellen, da sie seinen Einfluss bei einer großen Schar seiner (pharisäischen) Gefolgsleute befürchteten.

    Vor Ihnen also der Nazarener, umringt von vielen Hunderten Freunden und Schülern, die in der Tat in den Sadduzäernpriester Kollaborateure der römischen Tyrannen sah. Auf beiden Seiten des Tempelvorhofes sind Spitzel, Polizei und römische Legionäre versammelt, die für Ruhe und Ordnung sorgen sollen.

    In diese innerjüdische Konfrontation hinein fällt nun wie ein Faustschlag die schlaue Frage eines Aufpassers: „Rabbi, ist es uns erlaubt, dem Kaiser Steuern zu bezahlen – oder nicht?“, wo es doch Bürgerpflicht war, dem Kaiser Steuern zu bezahlen, weil es sich um die berüchtigte „Kopfsteuer“ handelte, die Juden als Grundlage zur wirtschaftlichen Ausbeutung des Landes zu zahlen hatten und zur Erinnerung an die Unterworfenheit des Volkes gedacht war.

    Um heute die Methoden der damaligen Steuerentreibung nachvollziehen zu können, sollte man die Beschreibung des Römers Lactantius über die Art und Weise der Zensussteuereintreibung lesen:

    „Die Römischen Steuerbeamten erschienen allerorts und brachten alles in Aufruhr – überall hörte man das Schreien derer, die mit Folter und Stockschlägen verhört wurden – und wenn der Schmerz gesiegt hatte, wurde aufgeschrieben, sogar Besitz, der gar nicht vorhanden war“, genau um diese Steuereintreibung ging es bei der Fangfrage – und das zu Pessach, wo das Volk eh in einer Stimmung war, die nach Freiheit und Aufstand schrie.

    Konnte Jesus jetzt eine gotteslästerliche Unterwürfigkeit bejahen oder gutheissen? Gotteslästerlich, weil gemäss dem Bilderverbot auf den jüdischen Münzen keinerlei Bildnisse gedruckt waren, auf den römischen aber Pontius Pilatus Provokationsmünzen pägen liess, die mit dem Kaiserbild bestückt waren – weil er als Gott angebetet wurde. Nun zu der Frage:

    Wenn Jesus gesagt hätte; ja, es ist erlaubt, dem Kaiser Steuern zu zahlen, so wäre er für sein Volk der Kollaborateur gewesen, hätte er gesagt; nein, so wäre er für die Römer als Rebell, auf frischer Tat ertappt, sofort juristisch und politisch erledigt gewesen.

    So griff er zu einem Trick, er lässt sich von dem Befrager eine Münze mit Kaiserbild geben und zeigt seine Leuten somit, daß er von den verhassten Münzen selbst keine besaß und sagt:

    Wessen Bild und Aufschrift (Besitzerklärung) sind diese? Allgemeine Antwort: Des Kaisers, worauf dann der Auspruch kommt, gebt doch dem Kaiser ZURÜCK, was des Kaisers ist und Gott, was Gottes ist!!! – hier liegt eines der gravierendsten und folgenschwersten Übersetzungsfehler des Evangeliums vor.

    Nicht „gebt“, sondern „gebt ZURÜCK (auf griechisch apodote) womit im Grunde ein gewaltloser Bruch mit der politischen Ordnung empfohlen wird – im Klartext: Da nach römischen Münzrecht dem Kaiser alle Münzen mit seinem Bild als persönliches Eigentum gehörten, war die Antwort nüchtern und korrekt, die Juden aber verstanden ganz richtig:

    Gebt dem Kaiser sein sündiges Geld zurück und benützt es nicht. Sie verstanden die Botschaft also – ohne die spätere Fehlübersetzung – sehr wohl, eine Absage an die Okkupanten und ihre Kollaborateure. Die Worte waren für die Römer unanfechtbar, für Juden aber ein deutliches Zeichen zum Aufbruch.

    Puuuuhhhhh, das speichere ich mir jetzt selbst ab

  182. #182 von Zahal am 04/04/2011 - 17:12

    #116 von Heimchen am Herd am 03/04/2011 – 23:17

    Dabei wollte Zahal doch nur über die Missverständnisse aufklären.

    Ihr solltet euch mal langsam wieder beruhigen, ist besser für euren Blutdruck.

    Danke Heimchen, ganz lieb von dir, genau darum ging es mir auch. 🙂

  183. #183 von Muselknutscher am 04/04/2011 - 17:12

    #181 von Zahal am 04/04/2011 – 16:56

    hier liegt eines der gravierendsten und folgenschwersten Übersetzungsfehler des Evangeliums vor.

    Und das hat bisher noch keiner gemerkt außer Dir?

  184. #184 von Argutus rerum existimator am 04/04/2011 - 17:14

    #181 von Zahal am 04/04/2011 – 16:56

    „Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser zusteht“

    In der lateinischen Übersetzung der Vulgata steht „reddite“. Das bedeutet wörtlich „gebt zurück“, hat aber auch die Bedeutung etwas zu bezahlen, dessen Bezahlung man jemandem schuldig ist, oder jemandem etwas zukommen zu lassen, das ihm zusteht.

    So konnte man unter Beibehaltung der Ambiguität dieses Verb sowohl auf den Kaiser als auch auf Gott anwenden.

    Zum Schluß noch der ganze Satz (den ich mir nicht verkneifen kann :-)):

    „Reddite ergo quae sunt Caesaris Caesari et quae sunt Dei Deo.“

  185. #185 von plapperstorch am 04/04/2011 - 17:33

    #181 von Zahal

    Diese Übersetzung ist bereits Bestandteil der neuen internationalen Edition der Bibel. Hier die englische Version:

    http://www.biblegateway.com/passage/?search=Mark%2012:13-17;&version=NIV;

  186. #186 von Sharp_Chronisch am 04/04/2011 - 17:39

    Nachdem hier mal wieder 200 Posts um die Bibel zusammengekommen sind…um uns zu erläutern, dass dieses sinnlose Pamphlet zu mehr als Klopapier taugt, lasse ich gerne noch mal Einstein zu Wort kommen und zitiere aus dem hpd..

    Einstein, der Jude war und der ein Angebot ablehnte, das Amt des zweiten israelischen Präsidenten zu bekleiden, lehnte auch die Idee ab, dass die Juden Gottes außerwähltes Volk seien.

    „Für mich ist die jüdische Religion wie jede andere der Inbegriff des kindischsten Aberglaubens. Und das jüdische Volk, dem ich gerne angehöre und dessen Mentalität ich mit einer großen Verbundenheit gegenüberstehe, hat für mich keine andere Qualität als alle anderen Völker. So weit meine Erfahrung reicht, sind sie nicht besser als andere Gruppen von Menschen, obwohl sie von den schlimmsten Krankheiten durch einen Mangel an Macht beschützt werden. Davon abgesehen kann ich nichts ‚Außerwähltes‘ an ihnen erkennen.“

    Einstein schrieb den Brief am 3. Januar 1954 an den Philosophen Eric Gutkind, der ihm eine Kopie seines Buches Entscheide dich für das Leben: Der biblische Aufruf zur Revolte geschickt hatte. Der Brief wurde ein Jahr später öffentlich zum Verkauf angeboten und befindet sich seitdem in Privatbesitz.

    In dem Brief sagt er: „Das Wort Gottes ist für mich nicht mehr, als der Ausdruck und das Produkt menschlicher Schwächen. Die Bibel ist eine Sammlung ehrbarer, aber dennoch primitiver Legenden, welche doch ganz schön kindisch sind. Keine Interpretation, wie feinsinnig sie auch sein mag, kann das (für mich) ändern.“

    Und nichts von EURER feinsinnigen Zeitverschwendung, wo doch Moslems grade UN-Mitarbeiter abschlachten, sich Moslems gegenseitig umbringen….hat irgendwem auf dem Globus genützt….

    Sharp

  187. #187 von Zahal am 04/04/2011 - 17:40

    #180 von Tolkewitzer am 04/04/2011 – 16:20

    @ Zahal

    ich bin erst heute dazu gekommen, Deinen fleißigen und gut recherchierten Artikel zu lesen.
    Für mich ist die Bibel zwar nur ein Geschichtsbuch, welches aufgrund der vielen Gleichnisse schwer zu verstehen ist, aber ich benutze gern die vielen inzwischen zum allgemeinen Sprachgebrauch gewordenen Sprichwörter, die in kurzer Form einen tiefen Sinn ergeben.

    Erst mal danke für das Lob. Eben, genau diese „geflügelten“ Zitate sind doch dermassen in Fleich und Blut übergegangen, daß man sich gar nicht deren Ursprung bewusst macht.

    Wie sie im Einzelnen entstanden sind, ist mir neu und dafür danke ich Dir.

    Kein Problem, allein schon für solche Aussagen hat es sich gelohnt..

    Trotzdem muss man natürlich auch Martin Luther großen Respekt zollen, der die Bibel zu einer Zeit übersetzt hat, als der Sprachgebrauch noch ein völlig anderer war, das humanitäre Wissen wenn überhaupt nur in Fragmenten Allgemeingut war und, nicht zu vergessen, er selbst ja auch ein Priester war.

    Das Einzige, was ich Luther NICHT verzeihen kann, ist seine Judenfeindlichkeit und deren fatale Folgen, ansonsten hat er schon Großartiges geleistet, immerhin war er Katholik,bevor er zum „Ketzer“ wurde. 🙂

    Für mich, als nichtreligiösen Menschen, ist die Bibel kein heiliges Buch, aber eine Quelle vieler guter Verhaltensregeln. Naturwissenschaftliche Ungereimtheiten interessieren mich dabei nicht, weil ich mir sage, dass ich eben einfach den Sinn dahinter noch nicht erkannt habe.

    Viele Dinge, die geschrieben wurden, lassen sich heute sehr gut naturwissenschaftlich erklären, so wusste Nachmanides schon um ‚(* 1194 in Girona; † 1270 in Palästina) um den Tag/Nacht Zyklus und drückte es so aus:

    Auf der Erde sind Abend und Morgen stets gegenwärtig. Es gibt in jedem Augenblick andere Orte auf der Erde, an denen es Morgen ist und an den IHNEN GEGENÜBERLIEGENDEN Orten ist es Abend und das zu einer Zeit, als der größte Teil der Weltbevölkerung glaubte, die Erde wäre eine Scheibe und man könnte am Rand hinunterfallen, all das hat er aus diesen Buch erkannt. 🙂

    Für mich ist es ebenso die aufgezeichnete Menschheitsgeschichte, also auch Geschichtsbuch und eine Fülle an ethischer Verhaltensverweisen, stimme dir zu.

    Da ich weiter vorn einiges über Quantenphysik gelesen habe, möchte ich auf eine Artikelserie aufmerksam machen, die ein befreundeter Physiker für Laien aufgeschrieben hat: http://www.timemachine1212.com/cms/?Quantenphysik

    Danke für den Link – Shalom

  188. #188 von ilex am 04/04/2011 - 20:32

    # 179 – Zahal
    Mein Gott Ilex, es gibt viele Schreibweisen für diese „geflügelte Wort“, ich habe eine X-beliebige genommen, OHNE darüber nachzudenken. Und wer sagt Dir, daß ich dies für Gottes Wort halte?

    Es geht ja nicht darum, dass Du oder ich etwas für Gottes Wort halten, sondern um „viele“ Schreibweisen. Schrift und Sprache können divergieren (englisch und französisch als Beispiel) schon bei einer Schrift mit Vokalen. Aufgrund einer anderen Strutrur semitischer Sprachen mag man da mit den Konsonanten normalerweise klar kommen. Dennoch erwarte ich ganz naiverweise von heiligen Texten, dass sie ganz besonders sorgfältig aufgeschrieben werden.

    Die gesamte Menschheitsgeschichte ist nicht gewaltfrei und von daher kann es auch nicht in dieser Schrift, die ja auch die Menschheitsgeschichte (teils vielleicht Legende, teils bewiesene Geschichte) ein wenig aufzeigt, sein.

    plapperstorch ging es um die Begründung des Passahfestes und den Engel des Herrn. Trotzdem esse ich gern Lamm. 😉

  189. #189 von quotenschreiber am 04/04/2011 - 21:13

    #186 Einstein war allerdings Physiker und Mathematiker, weswegen ich seine Aussagen zu Philosophie oder Theologie nicht höher achte, als die eines beliebigen anderen Laien. Auch seine imAalter vorgebrachten politischen Ansichten waren teilweise eher naiv als intelligent. Man kann froh sein, dass er in dieser schwierigen Zeit nicht über die politischen Geschicke Israels zu bestimmen hatte – dann würde Israel womöglich nicht mehr existieren. Ben Gurion oder Golda Meir waren schon die richtigen Personen in ihren Ämtern. Dasselbe gilt übrigens für Einsteins musikalische Fähigkeiten. Es ist überliefert, dass er einmal Yehudi Menuhin vorspielte, und dieser, zu einer Beurteilung der Darbietung genötigt, sehr diplomatisch antwortete: „Relativ gut“.

  190. #190 von Rechtspopulist am 04/04/2011 - 22:07

    #183 von Muselknutscher am 04/04/2011 – 17:12

    #181 von Zahal am 04/04/2011 – 16:56
    hier liegt eines der gravierendsten und folgenschwersten Übersetzungsfehler des Evangeliums vor.

    „Und das hat bisher noch keiner gemerkt außer Dir?“

    Die Kunst, anderen ans Bein zu pinkeln, beherrscht hier niemand so gut wie du!

  191. #191 von Muselknutscher am 04/04/2011 - 22:14

    #190 von Rechtspopulist am 04/04/2011 – 22:07

    Die Kunst, anderen ans Bein zu pinkeln, beherrscht hier niemand so gut wie du!

    Deine Betroffenheit rührt mich zu Tränen.

    Leider hat Zahal meine Frage:

    „Und das hat bisher noch keiner gemerkt außer Dir?“

    aber immer noch nicht beantwortet.

  192. #192 von Rechtspopulist am 04/04/2011 - 22:25

    #168 von Argutus rerum existimator am 04/04/2011 – 10:10

    „Wieso? Welche Beifügung widerspricht welchem Begriff?“

    Ich zitier dich nochmal:

    „„Heute ist Philosophie […] ein geistiges Glasperlenspiel. Über den Wahrheitsgehalt der Ergebnisse ist nichts bekannt, weshalb sie auch keine Erkenntnisse liefert sondern lediglich mehr oder weniger hübsche Gedankengebäude. Das hat (ebenso wie Lyrik, Malerei oder Musik) natürlich seine kulturhistorische Existenz-Berechtigung, aber der Erkenntnis-Gewinnung kann sie nicht dienen.“

    Das heißt: Deine philosophische Erkenntnis ist, dass sie der Erkenntnis-Gewinnung nicht dienen kann.
    Entweder du hast wirklich eine philosophische Erkenntnis oder aber du betreibst mit deiner eigenen philosopischen Selbstreflexion nur ein“Glasperlenspiel“, was bedeutet, dass dein Statement eben keine Erkenntnis ist. Dann aber ist es inhaltlich falsch…

    Philosophie und Glasperlenspiel schließen sich aus, sofern du selbst mit dem, was du philosophisch sagst, verbindlich sein willst.

    Das ist so wie mit dem Mann aus Kreta, der sagt: „Alle Kretaner lügen“.

  193. #193 von Rechtspopulist am 04/04/2011 - 22:27

    Mist, alles kursiv…

  194. #194 von Muselknutscher am 04/04/2011 - 22:28

    #192 von Rechtspopulist am 04/04/2011 – 22:25

    Das ist so wie mit dem Mann aus Kreta, der sagt: „Alle Kretaner lügen“.

    Müsste es nicht richtigerweise heißen „Alle Kretins lügen“? :mrgreen:

  195. #195 von Rechtspopulist am 04/04/2011 - 22:30

    #191 von Muselknutscher am 04/04/2011 – 22:14

    „Deine Betroffenheit rührt mich zu Tränen.“

    Betroffenheit? Hä? Ich bin doch nicht betroffen – find’s vielmehr lustig.

    Hast wohl gerade das falsche Zeugs geraucht oder was? 😉

  196. #196 von Rechtspopulist am 04/04/2011 - 22:31

    #194 von Muselknutscher am 04/04/2011 – 22:28

    „Müsste es nicht richtigerweise heißen „Alle Kretins lügen“?“

    Nein, Kreter. Aber was soll’s?

  197. #197 von Muselknutscher am 04/04/2011 - 22:35

    #195 von Rechtspopulist am 04/04/2011 – 22:30

    Betroffenheit? Hä? Ich bin doch nicht betroffen – find’s vielmehr lustig.
    Hast wohl gerade das falsche Zeugs geraucht oder was? 😉

    Nö. Aber ich war tatsächlich grad auf dem falschen Dampfer, sorry! 😳

  198. #198 von Muselknutscher am 04/04/2011 - 22:39

    #196 von Rechtspopulist am 04/04/2011 – 22:31

    Nein, Kreter. Aber was soll’s?

    Nichts. Es war halt grad lustig. Fast so lustig wie das Lügner-Paradoxon selbst. 😉

  199. #199 von Rechtspopulist am 04/04/2011 - 22:40

    #197 von Muselknutscher am 04/04/2011 – 22:35

    „Nö. Aber ich war tatsächlich grad auf dem falschen Dampfer, sorry!“

    Öffentliche Selbstkritik aus deinem Munde, dass ich das erlebe – wie kommt’s?

  200. #200 von Muselknutscher am 04/04/2011 - 22:44

    #199 von Rechtspopulist am 04/04/2011 – 22:40

    Öffentliche Selbstkritik aus deinem Munde, dass ich das erlebe – wie kommt’s?

    Das ist keinesfalls so verwunderlich, wie es Dir nun scheint. Die Fähigkeit zur Selbstkritik war mir stets schon eigen. Nur musste ich sie bisher halt kaum einsetzen.

  201. #201 von Rechtspopulist am 04/04/2011 - 22:46

    #200 von Muselknutscher am 04/04/2011 – 22:44

    „Das ist keinesfalls so verwunderlich, wie es Dir nun scheint. Die Fähigkeit zur Selbstkritik war mir stets schon eigen. Nur musste ich sie bisher halt kaum einsetzen.“

    So, so…

    KAUM

    …also in Wahrheit schon öfter als dir lieb ist! 😉

  202. #202 von Wissenbloggt am 04/04/2011 - 22:50

    @knuselmutscher + Rechtspopulist:

    Dieser Blog hat eine hervorragende Errungenschaft, die sich Off-Topic nennt. Könnt Ihr Eure Sticheleien bitte dorthin verlagern?

  203. #203 von Muselknutscher am 04/04/2011 - 22:51

    #201 von Rechtspopulist am 04/04/2011 – 22:46

    So, so…

    KAUM…

    …also in Wahrheit schon öfter als dir lieb ist! 😉

    Nein. Denn wenn Selbstkritik angezeigt ist, ist sie mir auch lieb und recht.

  204. #204 von Rechtspopulist am 04/04/2011 - 22:51

    #202 von Wissenbloggt am 04/04/2011 – 22:50

    Ach komm… Jetzt mach dir mal nicht in die Hose.
    Wir sind gerade dabei Freunde zu werden…

  205. #205 von Muselknutscher am 04/04/2011 - 22:54

    #202 von Wissenbloggt am 04/04/2011 – 22:50

    @knuselmutscher + Rechtspopulist:

    Dieser Blog hat eine hervorragende Errungenschaft, die sich Off-Topic nennt. Könnt Ihr Eure Sticheleien bitte dorthin verlagern?

    Von mir aus gerne. Da aber morgen um 04:00 der Wecker klingelt, werde ich nun zunächst mal die Heimreise in die häuslichen Gemächer antreten.

  206. #206 von Rechtspopulist am 04/04/2011 - 22:55

    Gut’s Nächtle!

  207. #207 von mike hammer am 04/04/2011 - 22:55

    #201 von Rechtspopulist
    hast du ein neues hobby oder sehnsucht nach „graue impertinenz“ und „cherub altöl“?
    ???????
    oder warum fütterst du hier trolle an?
    😉

  208. #208 von Wissenbloggt am 04/04/2011 - 23:00

    #204 Rechtspopulist:

    Ach komm… Jetzt mach dir mal nicht in die Hose

    Mach Dir mal keine Sorgen um mein Höschen.

  209. #209 von dentix07 am 05/04/2011 - 01:00

    @ zahal

    Zunächst mal herzlichen Dank für Deine Mühe!
    Ich halte solche Beiträge für SEHR wichtig!
    Wir alle sind auch durch die Geschichte und das Denken vergangener Generationen geprägt.
    Wie stark z.B. gerade griechisches Denken uns durch die Jahrhunderte geprägt hat, fiel mir heute wieder durch die Geschichte von Narziß (Narkissos ) auf, dem Namensgeber des Narzissmus und der Narzisse! Das Trojanische Pferd hat sogar (etwas falsch) als „Trojaner“ Einzug in die Welt der Computer gehalten! Die Sagen des griechischen Altertums – und speziell die Ilias – sind Basis für viele uns auch heute noch geläufige Begriffe: Wer kennt nicht den „Kassandra-Ruf“, was verbindet man mit dem Namen Polyphem und dem Ausruf „Niemand hat mich geblendet!“, die „Achilles“ferse ist Allgemeingut, der „Faden der Ariadne“ (die europäische Rakete heißt nicht umsonst so!), Ödipus, Sysiphos, Atlas, Herkules-Aufgabe, ein Augiasstall, Sirenen, die Argonauten, ja selbst der Name unseres Erdteils Europa und unserer Galaxis „Milchstrasse“ stammt von dort. Selbst Galaxis ist Griechisch!
    Dazu kommen noch all die Philosophen: Archimedes, Aristoteles, Platon…….!
    Gleiches gilt auch für jüdisches Denken, auch dieses hat uns – in Form des AT UND auch des NT – entschieden mitgeprägt.
    Wobei dieses wiederum ebenso von anderen Kulturen geprägt wurde.
    Ein Beispiel möchte ich anführen: In der Bibel gibt es insgesamt 3 Schöpfungsberichte, den allgemein bekannten in 1. Moses 1,1, einen zweiten in 1. Moses 2 und noch einen dritten, ich glaube in den Psalmen.
    Der Zweite ist der ältere und zeigt sehr schön das Denken und die Vorstellungen einer bäuerlichen Gesellschaft.
    Der Erste, der jüngere, entstand nach der Begegnung (Babylonische Gefangenschaft?) mit einer astrologischen Kultur, in der Sterne Götter waren.
    Interessant ist, daß in diesem Bericht der Schöpfungsablauf – in anderen Worten – nahezu identisch ist mit dem was die Naturwissenschaft heute über die Entstehung des Universums aussagt. (Nur die Sterne entstehen später. Das ist die jüdische Zurückweisung der babylonischen Sternengötter!)

    Um die Aussagen der Bibel zu verstehen muß man ihren historischen, sozialen und sprachlichen Kontext kennen. Was Du anhand „Auge um Auge……“ ja schon gezeigt hast!
    Erkennt man diesen Kontext und entkleidet die Aussagen von diesem, bleiben vielfältige, auch heute noch aktuelle Aussagen über den Menschen und die Gotteserfahrungen über Jahrtausende hinweg übrig.
    Gleiches gilt auch für die Evangelien. Die Autoren der Evangelien schrieben zu verschiedenen Zeiten für ein unterschiedliches Publikum. Einem Juden muß man die jüdischen Gebräuche, wie das Passahfest, etc. nicht erklären, dafür ist es aber sinnvoll – zur Unterstreichung der Botschaft – die Figur Jesu in den Zusammenhang mit der jüdischen Überlieferung zu stellen, als quasi logischen, zwangsläufigen Abschluß. (Was Mo von sich ja auch behauptet 😦 )
    Besteht das Publikum, der Adressat der Botschaft, aber überwiegend aus Nicht-Juden, ist es notwendig diesen jüdische Brauchtum zu erklären, kann aber dafür die Einreihung in die jüdische Überlieferung kurz fassen. Und genau das finden wir vor!

    So wie ich es verstanden habe, hat Luther mit „macht euch die Erde untertan“ nicht einmal falsch übersetzt. Auch der Begriff „(U)untertan“ hat im Laufe der Zeit seine Bedeutung gewandelt. Zu Luthers Zeiten verstand man unter untertan sein NICHT einseitig das rücksichtslose Ausbeuten des „Untertanen“ durch den Herrscher, sondern der Herrscher hatte insbesondere die Aufgabe seine „Untertanen“ zu schützen, „zu hegen und zu pflegen“, worauf der „Untertan“ auch einen Anspruch hatte! Es war also eine gegenseitige Beziehung des Gebens und Nehmens! Das eine Recht erlegte gleichzeitig eine Pflicht auf! (Übrigens damals weitverbreitet. Das Mittelalter war keineswegs so „dunkel“ und undemokratisch wie wir heute häufig annehmen. Innungsmeister, Stadträte, Bürgermeister, Kaiser etc. wurden GEWÄHLT, selbst die Papstwahl ist ein WAHL! [Korruption ist allerdings auch keine moderne Erfindung! :)] )
    Wir stoßen also zusätzlich noch auf das Problem des Bedeutungswandels innerhalb des Deutschen!

    Eine weitere Anmerkung. Die Bibel ist KEIN Geschichtsbuch. Aber sie nimmt tatsächliche historische Geschehnisse auf und stellt sie in einen Zusammenhang mit jüdischem Glauben und Geschichte.
    Die Sintflut und die Arche erscheinen uns heute grotesk. Aber Berichte über eine Sintflut gibt es nicht nur in der Bibel. Inzwischen erhärtet sich die Meinung, daß die „Sintflut“ als historische Grundlage den Bruch des natürlichen Erddammes zwischen Mittelmeer und Schwarzem Meer vor 10 000 Jahren hat. Ähnlich wie es mit Mittelmeer und Atlantik sogar mehrfach – bloß in vormenschlicher Zeit – geschehen ist. Auch für die sieben Plagen, die Teilung des roten Meeres, den Untergang von Sodom und Gomorrha hat man wissenschaftliche Erklärungen gefunden, zwar häufig nicht zu der von der Bibel geschilderten Zeit und auch an anderen Orten, aber geschichtliche Vor-/Grundlagen bestehen sehr wohl.

    Fazit: Die Bibel hat uns auch heute noch einiges zu sagen. Sofern man den historischen und sozialen Kontext berücksichtigt – und dazu gehören auch Übersetzungsfehler und sprachliche Entwicklungen – erzählt sie VOM MENSCHEN, seinem Wesen, seinen inneren wie äußeren Kämpfen, seinen Hoffnungen, seinen Enttäuschungen und seinem Glauben.
    (Und das häufig erstaunlich offen! Das Hohelied Salomos ist der Kirche, wegen seines „pornographischen“ Inhalts, auch heute noch ein Dorn im Auge. Wie schlecht wird David dargestellt, der aus Geilheit auf die Frau seines besten Feldherrn, diesen in den Tod schickt, und anschließend vor aller Augen mit ihr poppt!? Wie kleinmütig wirken die Jünger – immerhin die verehrten späteren Apostel – beim Sturm auf dem See!?)

    Daß die Bibel das zuläßt, ja geradezu fordert, macht ihren Wert gegenüber dem Koran aus, der ein solches Herangehen, ein solches Freilegen fundamentaler Aussagen (sofern vorhanden!), schlicht verbietet!

  210. #210 von Argutus rerum existimator am 05/04/2011 - 09:34

    #192 von Rechtspopulist am 04/04/2011 – 22:25

    Das heißt: Deine philosophische Erkenntnis ist, dass sie der Erkenntnis-Gewinnung nicht dienen kann.

    Nein, das ist keine philosophische Erkenntnis, sondern eine Meta-Aussage über die Philosophie.

    Dazu ein anderes Beispiel: Die Mathematik macht keine Aussage über die empirische Wirklichkeit sondern nur über formale Systeme. Dieser Satz ist keine mathematische Aussage sondern eine meta-mathematische.

    Wahr sind beide Aussagen, weil nämlich die Begriffe Philosophie und Mathematik in genau diesem Sinn verwendet werden.

    Das ist so wie mit dem Mann aus Kreta, der sagt: „Alle Kretaner lügen“.

    Eben nicht, denn diese Aussage ist selbstbezüglich (sie leugnet die Wahrheit aller von Kretern gemachte Aussagen und ist selbst eine solche). Aussagen auf der Meta-Ebene sind aber etwas anderes. Außerdem ist auch das keine Contradictio in adiecto. Eine solche wäre nämlich überhaupt keine Aussage sondern ein in widersprüchlicher Weise erweiterter bloßer Begriff (wie etwa „rundes Quadrat“).

  211. #211 von X-Wing am 05/04/2011 - 12:00

    Zum Kreterparadoxon:

    Mich hat schon als Kind der Widerspruch zwischen den Begriffen, wie sie in der Realität gebraucht werden und wie sie in der Logik und der Philosophie gebraucht werden.

    Als philosophische Aufgabe finde ich solche Gedankenspiele durchaus interessant, aber solche Paradoxa sind nur als Gedankenspiel ein scheinbares Paradoxa. In der Realität jedoch verschwindet dieses Paradoxa, es ist schlichtweg nicht existent, aus dem einfachen Grunde da solche „Lügner“ wie sie in Logikaufgaben vorkommen, in der Realität nicht existieren. Was ist ein Lügner? In einer Logikaufgabe ist es eine Person die ständig und unter allen Umständen stets das Gegenteil sagt, von dem was wahr ist. Ich behaupte mal, das eine solche Person nicht existiert. Falls so etwas existiert, dann wäre es ein schwerer Fall von einer Geisteskrankheit, der relativ leicht zu identifizieren wäre. Ein solche „philosophischer Lügner“ könnte sich im realen Leben kaum zurecht finden und müsste in einer geschlossenen Anstalt leben. Ein solcher Lügner könnte seinen Mitmenschen auch kaum schaden, denn ständiges Lügen wäre schnell als solches erkennbar, und anschliessend könnte man den Lügner sehr gut zur Wahrheitsfindung nutzen, denn man müsste seine Aussagen nur umkehren.

    Was hingegen ist in der wirklichen Welt ein Lügner? Ich würde einen Lügner so definieren, das es eine Person ist, die lügt um sich selbst Vorteile zu verschaffen. Jemand der z.b. gelegentlich aus reiner Höflichkeit ein Kompliment macht, welches formal gesehen eine Lüge ist, würde man gemeinhin nicht als Lügner betrachten. Ein Lügner darf nicht ständig lügen, sonst wäre er als Lügner schnell erkennbar.

    Deshalb ist die Aussage des Epimenides, das alle Kreter lügen würden, nur in einer Logikaufgabe ein Paradoxon. In der Realität hingegen ist sie eine Aussage, mit der jeder normale Mensch etwas anzufangen weiss. Sie kann wahr sein oder falsch, aber Paradox ist sie nicht, da niemand ständig lügt.

  212. #212 von X-Wing am 05/04/2011 - 12:02

    Ian meinem ersten Satz ist das Wort „verwundert“ anzuhängen.

  213. #213 von Argutus rerum existimator am 05/04/2011 - 12:14

    #211 von X-Wing am 05/04/2011 – 12:00

    dieses Paradoxa

    dieses Pradoxon (Singular!)

  214. #214 von Rechtspopulist am 05/04/2011 - 12:47

    #210 von Argutus rerum existimator am 05/04/2011 – 09:34

    „Nein, das ist keine philosophische Erkenntnis, sondern eine Meta-Aussage über die Philosophie.“

    Das ist vielmehr eine erkenntnistheoretische Selbstreflexion philosophischer Art.
    Vom Gegenstand her betrachtet bewegst du dich damit innerhalb des Philosophierens.
    Selbst ein Immanuel Kant, der meinte, menschenmögliche Erkenntnisgrenzen verbindlich festlegen zu können, war damit nach wie vor Philosoph.
    Ja, die gesammte Wissenschaftstheorie gehört in den Fachbereich Philosophie.

  215. #215 von X-Wing am 05/04/2011 - 12:47

    Ok
    Nichtsdestotrotz bleibt die Frage, welchen Wert ein Paradox hat, wenn es von Situationen ausgeht, die in unserer realen Welt nicht existieren. Ein interessantes Gedankenspiel bleibt es dennoch, aber genau genommen verliert etwas, das in unserer realen Welt nicht durchführbar ist, die Berechtigung sich Paradoxon zu nennen.

    Es stellt sich die Frage, ob Paradoxa (;-)) überhaupt möglich sind. Was würde bei Durchführung eines Experimentes, welches tatsächlich ein Paradoxa generiert, geschehen? Deshalb habe ich auch ein etwas mulmiges Gefühl wenn es um Zeitreisen geht. Dadurch ergäben sich ja zahllose Möglichkeiten für Paradoxa. Wirkungen, der Ursache in der Zukunft statt in der Vergangenheit liegt, etc.

    Es gab mal eine Science Fiction Kurzgeschichte in der ein Professor eine kleine Zeitmaschine entwickelt hat, mit der er einen kleinen goldenen Würfel um einige Minuten in die Zukunft und in die Vergangenheit transportieren kann. Um den Würfel um 5 Minuten in die Vergangenheit zu befördern, erscheint zuerst der Würfel auf der Zielplattform und nach 5 Minuten packt der Professor den Würfel auf die Ausgangsplattform und startet die Maschine mit dem Ziel T – 5 Minuten (also in die Vergangenheit). Darauf fragt einer der zuschauenden Studenten: „Was wäre jetzt, wenn sie den Würfel NICHT nach 5 Minuten auf die Ausgangsplattform gelegt hätten? Das würde doch ein interessantes Paradoxon ergeben?“ „Gute Idee“ sagt der Professor, „das werden wir jetzt gleich ausprobieren!“. Die Erzählung endet mit dem Satz: „Es gab kein Paradoxon. Aber der Professor, die Erde und das ganze Universum verschwand.“

    Genau das wäre meiner Meinung nach das plausibelste, was nach einem erzwungenen Paradoxon geschehen würde. Das Universum würde das Paradoxon verhindern indem es mit seiner eigenen Negation antwortet und einfach verschwindet. Darum sind mir auch Zeitmaschinen etwas suspekt.

  216. #216 von Argutus rerum existimator am 05/04/2011 - 14:26

    #214 von Rechtspopulist am 05/04/2011 – 12:47

    Das ist vielmehr eine erkenntnistheoretische Selbstreflexion philosophischer Art.

    Überhaupt nicht. Meine Äußerungen über Philosophie und Mathematik sind empirisch-wissenschaftlicher Art und gehören in den Bereich der Linguistik, genauer: der Semantik. Sie sagen etwas darüber aus, was man heute mit diesen Begriffen meint.

    Ja, die gesammte Wissenschaftstheorie gehört in den Fachbereich Philosophie.

    Soll sie! Niemand kann Philosophen verbieten, etwas, womit sie sich beschäftigen, „Wissenschaftstheorie“ zu nennen. Für die Wissenschaft ist das freilich irrelevant. Über die Gültigkeit wissenschaftlicher Aussagen wird nach wissenschaftlichen Kriterien entschieden. Ob die dann zusätzlich auch noch den Forderungen einer von Philosophen ersonnenen „Wissenschaftstheorie“ genügen, ist jedem Wissenschaftler völlig egal.

    Auch diese wissenschaftlichen Kriterien selbst haben nichts Philosophisches an sich. Sie werden einfach benützt, weil sich empirisch zeigen läßt, daß sich mit ihrer Hilfe verläßliche Ergebnisse erzielen lassen, was auf alle anderen Methoden, die die Menschheit bisher schon zur Wahrheitsfindung heranzuziehen versuchte, eben nicht zutrifft.

  217. #217 von Rechtspopulist am 05/04/2011 - 18:57

    #216 von Argutus rerum existimator am 05/04/2011 – 14:26

    „Überhaupt nicht. Meine Äußerungen über Philosophie und Mathematik sind empirisch-wissenschaftlicher Art.“

    Du meinst damit:

    „„„Heute ist Philosophie […] ein geistiges Glasperlenspiel. Über den Wahrheitsgehalt der Ergebnisse ist nichts bekannt, weshalb sie auch keine Erkenntnisse liefert sondern lediglich mehr oder weniger hübsche Gedankengebäude. Das hat (ebenso wie Lyrik, Malerei oder Musik) natürlich seine kulturhistorische Existenz-Berechtigung, aber der Erkenntnis-Gewinnung kann sie nicht dienen.“

    Was ist an diesem Urteil „wissenschaftlich“?
    Ist es nicht etwa lediglich eine persönliche Meinung?

    „Über den Wahrheitsgehalt der Ergebnisse ist nichts bekannt, weshalb sie auch keine Erkenntnisse liefert…“
    …ist für mich ein Zirkelschluss sofern Erkenntnis heißen soll, dass der Wahrheitsgehalt einer Aussage bzw. eines Ergenisses bekannt sein müsse, um dadurch eine Erkenntnis zu sein.
    Bekannter Wahrheitsgehalt als Kriterium für Erkenntnis betrachtet hieße hier: „Über den Wahrheitsgehalt der Ergebnisse ist nichts bekannt, weil deren Wahrheitsgehalt unbekannt ist“.
    Wie aber ist es dann um wissenschaftliche Theorien und Hypothesen bestellt?
    Sind diese nun gar nicht „wissenschaftlich“?

    Anhand von was willst du Wahrheitsgehalt definieren?
    Wie lautet die Begründung deiner Aussage?
    Ist Philosopihe heute also 100%ig frei von Aussagen, das das Kriterium „wissenschaftlich“ erfüllen und warum sollte Philosophie nicht grundsätzlich in der Lage sein zu Aussagen, die als solche sehr wohl Kriterien der Wissenschaftlichkeit erfüllen bzw. verifizierbar sind?

    „Soll sie! Niemand kann Philosophen verbieten, etwas, womit sie sich beschäftigen, „Wissenschaftstheorie“ zu nennen. Für die Wissenschaft ist das freilich irrelevant. Über die Gültigkeit wissenschaftlicher Aussagen wird nach wissenschaftlichen Kriterien entschieden. Ob die dann zusätzlich auch noch den Forderungen einer von Philosophen ersonnenen „Wissenschaftstheorie“ genügen, ist jedem Wissenschaftler völlig egal.“

    Wissenschaftstheorie ist also per se unwissenschaftlich?
    Wenn ja – warum?

    Wer darf entscheiden, wie Wissenschaft zu sein hat und wie nicht?

    Wie wird „Wissenschaftlichkeit“ definiert? Und inwieweit spielen in den Wisenschaften Rahmenbedingungen eine Rolle, die selbst rein gar nichts mit der Frage nach „Wissenschaftlichkeit“ zu tun haben?

    Deine implizite These, dass Philosophie keine verifizierbaren Aussagen produziere halte ich alles andere als ein Forschungsergebnis der Linguistik.

    (Du hattest allerdings Recht: Ich hatte Contradictio in adiecto in der Tat unpassend verwendet.)

  218. #218 von Argutus rerum existimator am 05/04/2011 - 20:06

    #217 von Rechtspopulist am 05/04/2011 – 18:57

    Um zu verhindern, daß die Länge der Beiträge zu dieser Diskussion exponentiell anwächst bis wir sie aus Gründen der schieren Erschöpfung einstellen müssen, straffe ich die Sache etwas und gehe nur auf zwei Kernsätze ein:

    warum sollte Philosophie nicht grundsätzlich in der Lage sein zu Aussagen, die als solche sehr wohl Kriterien der Wissenschaftlichkeit erfüllen bzw. verifizierbar sind?

    Aus terminologischen Gründen. Was sich wissenschaftlich überprüfen läßt, ist eben eine wissenschaftliche Aussage und deshalb nicht philosophisch.

    Alle Wissenschaft ist ja an die Wirklichkeit gebunden. Erst nach Überprüfung an dieser Wirklichkeit wird eine Aussage als wissenschaftlich anerkannt. Deshalb müssen alle wissenschaftlichen Aussagen miteinander verträglich und zueinander ohne Widerspruch sein.

    Die Philosophien hingegen sind an nichts gebunden. Jeder kann sich jede Menge davon nach Herzenslust ausdenken, und daß sie einander widersprechen, ist nicht nur möglich, sondern unumgänglich.

    Wissenschaftstheorie ist also per se unwissenschaftlich?

    Das, was die Wissenschaft als Basis braucht, ist lediglich ihre Methode, die die Wissenschaftler anwenden, weil sich gezeigt hat, daß sie verläßliche Ergebnisse bringen.

    Würden die Methoden der Physik beispielsweise keine verläßlichen Ergebnisse liefern, dann könnte etwa dein Computer, der unter Verwendung dieser Ergebnisse konstruiert wurde, nicht funktionieren. Das tut er aber. Somit müssen sie richtig sein, zumindest mit der für die Konstruktion eines Computers ausreichenden Genauigkeit.

    Wenn sich ein Philosoph darüber hinaus noch weitere Gedanken machen will, so sei ihm das unbenommen. Aber es ist überflüssig, denn das, was er dabei ersinnt, gilt ja nur für ihn und seine Anhänger. Jeder andere Philosoph kann sich etwas anderes ausdenken.

  219. #219 von Rechtspopulist am 05/04/2011 - 20:18

    #218 von Argutus rerum existimator am 05/04/2011 – 20:06

    „Aus terminologischen Gründen. Was sich wissenschaftlich überprüfen läßt, ist eben eine wissenschaftliche Aussage und deshalb nicht philosophisch“.

    Das ist natürlich ein willkürlich gewählter Wissenschaftsbegriff und nicht minder ein willkürlich gewählter Philosophie-Begriff.

    Beides ist abwegig.

  220. #220 von Rechtspopulist am 05/04/2011 - 20:24

    „Wenn sich ein Philosoph darüber hinaus noch weitere Gedanken machen will, so sei ihm das unbenommen. Aber es ist überflüssig, denn das, was er dabei ersinnt, gilt ja nur für ihn und seine Anhänger. Jeder andere Philosoph kann sich etwas anderes ausdenken.“

    Und das ist jetzt „Wissenschaft“ bzw. – wie du es nennst – Semantik?

    Würden die Methoden der Physik beispielsweise keine verläßlichen Ergebnisse liefern, dann könnte etwa dein Computer, der unter Verwendung dieser Ergebnisse konstruiert wurde, nicht funktionieren. Das tut er aber. Somit müssen sie richtig sein, zumindest mit der für die Konstruktion eines Computers ausreichenden Genauigkeit.“

    Dir ist aber schon klar, dass Methode und Gegenstand angemessen sein sollten?
    Oder soll die Kausal-Analyse als einzige Methode gelten, wobei dann „Wissenschaft“ nur als solche zu betrachten ist, sofern sie mathematischer Natur ist?

  221. #221 von Rechtspopulist am 05/04/2011 - 20:49

    Abschließend noch eine kleine Ergänzung:

    Was beim Computer noch funktionieren mag, kann woanders mal eben versagen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Contergan-Skandal

    Ganz so einfach, wie man es sich mit willkürlichen Postulaten gerne zurechtzubiegen vermag, ist die Sache nun leider doch nicht.

  222. #222 von Zahal am 05/04/2011 - 21:36

    #184 von Argutus rerum existimator am 04/04/2011 – 17:14

    In der lateinischen Übersetzung der Vulgata steht „reddite“. Das bedeutet wörtlich „gebt zurück“, hat aber auch die Bedeutung etwas zu bezahlen, dessen Bezahlung man jemandem schuldig ist, oder jemandem etwas zukommen zu lassen, das ihm zusteht.

    So konnte man unter Beibehaltung der Ambiguität dieses Verb sowohl auf den Kaiser als auch auf Gott anwenden.i>

    Sehe diesen Beitrag erst jetzt, weil mich überraschte, daß noch ein guter Traffik in diesem Beitrag herrscht 🙂

    Gedeutet von der Allgemeinheit wurde es aber doch mehr in meiner Version oder?

    Zum Schluß noch der ganze Satz (den ich mir nicht verkneifen kann ):

    „Reddite ergo quae sunt Caesaris Caesari et quae sunt Dei Deo.“

    Sie wissen, daß mein Latein eher schlecht ist, ich verstehe „bezahle also quae sunt den Kaiser und quae sunt Gott? Helfen Sie mir auf die Sprünge….

  223. #223 von Zahal am 05/04/2011 - 21:58

    #185 von plapperstorch am 04/04/2011 – 17:33

    Diese Übersetzung ist bereits Bestandteil der neuen internationalen Edition der Bibel. Hier die englische Version:

    Herausgegeben 2011….. gerade erst erschienen.

    Bei Bibel online steht immer noch (Luther Übersetzung):

    Die Frage nach der Steuer
    13 Und sie sandten zu ihm etliche von den Pharisäern (ist schon mal falsch)
    und des Herodes Dienern, daß sie ihn fingen in Worten. 14 Und sie kamen und sprachen zu ihm: Meister, wir wissen, daß du wahrhaftig bist und fragst nach niemand; denn du achtest nicht das Ansehen der Menschen, sondern du lehrst den Weg Gottes recht. Ist’s recht, daß man dem Kaiser Zins gebe, oder nicht? Sollen wir ihn geben oder nicht geben?

    15 Er aber merkte ihre Heuchelei und sprach zu ihnen: Was versucht ihr mich? Bringet mir einen Groschen, daß ich ihn sehe. 16 Und sie brachten ihm. Da sprach er: Wes ist das Bild und die Überschrift? Sie sprachen zu ihm: Des Kaisers! 17 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: So gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist! Und sie verwunderten sich über ihn.

    Bei Schlachter, Neue Evangelische, Elberfelder und einige Andere ebenso:

    http://www.bibel-online.net/text/neue_evangelistische/markus/12/#1

  224. #224 von Argutus rerum existimator am 05/04/2011 - 22:02

    Das ist natürlich ein willkürlich gewählter Wissenschaftsbegriff und nicht minder ein willkürlich gewählter Philosophie-Begriff.

    Wieso es Willkür sein soll, wissenschaftlich Überprüfbares als Gegenstand der Wissenschaft zu betrachten, erschließt sich mir nicht. Aber vielleicht kannst du mir Einblick in deine Denkweise vermitteln, indem du mir folgende Frage beantwortest:

    Welche Erkenntnis (ein Beispiel genügt) hat folgende Eigenschaften?

    1. Sie ist objektiv nachprüfbar wahr.

    2. Sie wurde durch Philosophieren erkannt.

    3. Sie entstammt keiner Wissenschaften (weder einer empirischen noch den Formalwissenschaften Mathematik und Logik) und könnte mit den Methoden einer dieser Wissenschaften auch niemals entdeckt werden.

    Dir ist aber schon klar, dass Methode und Gegenstand angemessen sein sollten?

    Natürlich, aber ich wählte ein Beispiel aus der Physik, weil dort die Eigenschaften der Wissenschaft am klarsten in Erscheinung treten. In anderen Wissenschaften (beispielsweise den Geisteswissenschaften), wo sich die wissenschaftliche Methode nicht mit gleicher Strenge anwenden läßt, muß man sich eben nach der Decke strecken. Entsprechen weniger sicher sind dann natürlich auch die Ergebnisse.

  225. #225 von Argutus rerum existimator am 05/04/2011 - 22:04

    Nachtrag: Ich habe den Kopf vergessen. Mein voriges Schreiben bezieht sich auf die letzten Postings von Rechtspopulist.

  226. #226 von Zahal am 05/04/2011 - 22:07

    #209 von dentix07 am 05/04/2011 – 01:00
    Zunächst mal herzlichen Dank für Deine Mühe!
    Ich halte solche Beiträge für SEHR wichtig!

    Danke für die Zustimmung.

    Die Sintflut und die Arche erscheinen uns heute grotesk. Aber Berichte über eine Sintflut gibt es nicht nur in der Bibel.

    Sogar bei den Eingeborenen in Irian Yaya gibt es die Legende der Sintflut, und die sind bis vor 50 Jahren NIEMALS mit der Zivilisation in Berührung gekommen.

    Wenn es interessiert, ich habe einen guten Buchtip hier bekommen und lese es gerade:

    Gerhard L Schroeder ist promovierter Physiker und auch Theologe: Schöpfung und Urknall, dort zeigt er Parallellen auf, zumindest interessant.

  227. #227 von WissenistMacht am 05/04/2011 - 22:08

    #224 Argutus:

    In anderen Wissenschaften (beispielsweise den Geisteswissenschaften), wo sich die wissenschaftliche Methode nicht mit gleicher Strenge anwenden läßt, muß man sich eben nach der Decke strecken

    Für die historische Sprachwissenschaft möchte ich dies ausdrücklich verneinen. Allerdings muss man sich wohl überall „nach der Decke strecken“, unabhängig davon, wie „wissenschaftlich“ die Methodik ist. 🙂

  228. #228 von Argutus rerum existimator am 05/04/2011 - 22:14

    #222 von Zahal am 05/04/2011 – 21:36

    Helfen Sie mir auf die Sprünge…

    So einfach ist die Übersetzung nicht, wenn man alle Facetten des Wortes „reddite“ berücksichtigen will. Deshalb ersetze ich dieses Wort hier nur durch drei Punkte. Der Rest lautet (so wörtlich wie möglich):

    „… die (Dinge), die des Kaisers sind, dem Kaiser, und die Gottes sind, (dem) Gott“.

  229. #229 von Argutus rerum existimator am 05/04/2011 - 22:19

    #227 von WissenistMacht am 05/04/2011 – 22:08

    Für die historische Sprachwissenschaft möchte ich dies ausdrücklich verneinen.

    Was genau möchtest du verneinen? Die historische Sprachwissenschaft gehört eindeutig zu den noch relativ exakten Teilen der Geisteswissenschaft. Aber gezielte Experimente wie in Physik oder Chemie kann man selbstverständlich nicht machen. Außerdem ist man natürlich auch von der Quellenlage abhängig.

    Übrigens finde ich, daß dein Gravatar durch den blauen Hintergrund noch gewonnen hat.

  230. #230 von Zahal am 05/04/2011 - 23:03

    Danke Argutus 🙂

  231. #231 von Rechtspopulist am 05/04/2011 - 23:43

    #224 von Argutus rerum existimator am 05/04/2011 – 22:02

    „Welche Erkenntnis (ein Beispiel genügt) hat folgende Eigenschaften?

    1. Sie ist objektiv nachprüfbar wahr.

    2. Sie wurde durch Philosophieren erkannt.“

    Die Nichtbeweisbarkeit der Existenz Gottes.

  232. #232 von Rechtspopulist am 06/04/2011 - 00:08

    #224 von Argutus rerum existimator am 05/04/2011 – 22:02

    „Wieso es Willkür sein soll, wissenschaftlich Überprüfbares als Gegenstand der Wissenschaft zu betrachten, erschließt sich mir nicht.“

    Abgesehen davon, dass du dich gerade im Bereich der Wissenschaftstheorie – also Philosophie – bewegst, ging es mir primär um den Willkürakt, jeglicher philosophischen Aussage jeglichen Wahrheitsgehalt abzusprechen.
    Wie willst du denn dann etwa Karl Popper lesen? Mit einem roten udn grünen Stift in der Hand, wobei dann alles, was dir nicht plausibel erscheint rot markiert wird?

    Was die Willkür betrifft: Der von dir verwendete Wissenschaftsbegriff ist nun mal willkürlich gewählt. Was ist denn „wissenschaftlich Überprüfbares“?

    Das setzt die Diktatur einer Methode voraus. Egal ob nun gut oder böse, zweckmässig oder nicht: Es bleibt Willkür.

    “ In anderen Wissenschaften (beispielsweise den Geisteswissenschaften), wo sich die wissenschaftliche Methode nicht mit gleicher Strenge anwenden läßt, muß man sich eben nach der Decke strecken. Entsprechen weniger sicher sind dann natürlich auch die Ergebnisse.“

    „nach der Decke strecken“ – das ist jetzt ein Teil wissenschaftlicher Terminologie? Oder wie ist diese Erkenntnis zu werten?

    Und vor allem: Welche Methode soll denn in den Geisteswissenschaft herrschen?
    Jetzt sag mir aber bitte nicht Methodenreflexoin sie Blödsinn, weil Philosopie weil unwissenschaftlich.
    Das „Sich-nach-der-Decke-Strecken“ ist ja nichts weiter als das eingeständnis, dass deine Methode nicht zum Gegenstand passt.
    abgesehen davon wage ich einmal zu spekulieren, dass selbst die Naturwissenschaften mit zig Theorien und Hypothesen behaftet sind, die sich irgendwann als falsch oder unzureichend erweisen bzw. erwiesen haben.
    Es gibt ja keine hypothesenfreie Wissenschaft, ebensowenig gibt es interessenfreie Wissenschaft.

    Wie willst du wissenschaftlich reproduzieren, dass z.B. ein buddhistischer Mönch in der Lage ist, sein Schmerzempfingen bewusst auszuschalten?

    Das ist dokumentiert – aber ledier unerklärlich. wie macht der das bloß?
    Fragen wollen wir ihn nicht – das wäre unwissenschaftlich…

    Wie willst du grundsätzlich mit Dingen und Vorgängen umgehen, die aus was auch immer für Gründen nicht reproduzierbar sind? Sollen die grundsätzlich ausgeblendet werden?

    Übrigens ist Logik Teil der Philosophie. Du wirst doch nicht behaupten, dass Aristoteles kein Philosoph war?
    Und ich denke, die aristotelische Logik doch wohl alles andere als erkenntnisfern ist.
    Dein selbst zurechtgelegter Philosophiebegriff ist fachfremd.

    Noch was: Nietzsches philosophischer Gedanke der Perspektivität ist doch wohl nachvollziehbar – oder?

  233. #233 von Heimchen am Herd am 06/04/2011 - 00:17

    #232 von Rechtspopulist

    Der gute Argutus schläft doch schon längst den Schlaf des Gerechten.
    😀

  234. #234 von Wittgenstein am 06/04/2011 - 00:57

    @#232 von Rechtspopulist am 06/04/2011 – 00:08

    Das geht mit Verlaub auch einfacher.

    Was Argutus rerum existimator zum Thema schreibt ist keine „Willkür“.

    Seine Aussagen oder Definitionen sind alle (mehr oder weniger evident) tautologisch, also Zirkel, also ohne Inhalt, ohne Erkenntniswert.

    Zeigen läßt sich das an jeder seiner einschlägigen Äußerungen z.B. dies:

    Wieso es Willkür sein soll, wissenschaftlich Überprüfbares als Gegenstand der Wissenschaft zu betrachten, erschließt sich mir nicht.

    Wissenschaft ist Wissenschaft – aha!

    Nun hat sich längst herumgesprochen, daß „Wissenschaft“ positiv ebensowenig zu definieren ist wie „Erkenntnis“.

    Aber Münchhausen und Argutus können sich sicher am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen. 🙂

    Daß Ethik, Jus und Ökonomie durchaus ernst zu nehmende Wissenschaften sein können, gerät erst gar nicht ins Blickfeld. Aber das ist schon wieder ein anderes Thema.

    Wie sagte ich doch so schön:
    Worüber man nicht reden kann, darüber muß man schweigen. 🙂

    Nichts für ungut!

    Euer Ludwig

  235. #235 von Argutus rerum existimator am 06/04/2011 - 07:00

    #231 von Rechtspopulist am 05/04/2011 – 23:43

    Die Nichtbeweisbarkeit der Existenz Gottes.

    Die ist keine wissenschaftlich erhärtete und somit sichere Erkenntnis, bloß sind bisher alle Versuche ihn zu beweisen gescheitert.

    Außerdem meine ich (was ich allerdings nicht ausdrücklich schrieb) Erkenntnisse über die Wirklichkeit und nicht über eine philosophische Phantasie-Behauptung.

  236. #236 von Argutus rerum existimator am 06/04/2011 - 07:34

    #232 von Rechtspopulist am 06/04/2011 – 00:08

    Der von dir verwendete Wissenschaftsbegriff ist nun mal willkürlich gewählt.

    Ich kenne keinen Wissenschaftler, der einen anderen hätte. Was sich mit Hilfe der (wie sich gezeigt hat) bewährten Methode der Wissenschaft prüfen und verifizieren ließ, ist eben eine wissenschaftliche Aussage. Das noch Unüberprüfte, dessen Überprüfung aber grundsätzlich möglich erscheint, ist eine wissenschaftliche Hypothese. Und dort, wo keine Möglichkeit der Überprüfung denkbar erscheint, spricht man eben von Philosophie. Man könnte das auch anders nennen, aber so ist eben der heutige Sprachgebrauch.

    Was ist denn „wissenschaftlich Überprüfbares“?

    Das derzeit schon Überprüfbare hängt von den gegebenen technischen Möglichkeiten ab. Grundsätzlich überprüfbar ist alles, was für die Wirklichkeit einen Unterschied macht, ob es wahr oder falsch ist.

    Das setzt die Diktatur einer Methode voraus.

    Niemand diktiert eine Methode, sondern man schaut einfach, welche sich bewährt.

    Welche Methode soll denn in den Geisteswissenschaft herrschen?

    Jene, die gezeigt hat, daß sie sich für den jeweiligen Forschungsgegenstand bewährt. Das hängt natürlich vom Fach ab. Indogermanisten forschen anders als Literaturwissenschaftler.

    dass selbst die Naturwissenschaften mit zig Theorien und Hypothesen behaftet sind, die sich irgendwann als falsch oder unzureichend erweisen bzw. erwiesen haben. Es gibt ja keine hypothesenfreie Wissenschaft, ebensowenig gibt es interessenfreie Wissenschaft.

    Das hättest du besser nicht geschrieben, denn es zeigt, daß du nicht viel davon verstehst.

    Theorien sind nie falsch und immer unzureichend. Hypothesen können auch falsch sein (und sind es oft), allerdings sind ihre Inhalte nicht Teil der wissenschaftlichen Erkenntnis. Beide aber sind Teil der wissenschaftlichen Methode.

    Wissenschaft ist grundsätzlich interessenfrei und nur der Erkenntnis verpflichtet, sonst ist sie keine. Daß Menschen sie mißbrauchen können, ändert daran nichts, denn dieser Mißbrauch ist nicht Teil der Wissenschaft.

    Wie willst du wissenschaftlich reproduzieren, dass z. B. ein buddhistischer Mönch in der Lage ist, sein Schmerzempfingen bewusst auszuschalten?

    Keine Ahnung. Bin nicht vom Fach. Wenn es eine Methode gibt, kann man sie ja anwenden. Andernfalls bleibt die Frage, ob das wahr ist, eben so lange ungeklärt, bis man eine Methode gefunden hat.

    Das ist dokumentiert – aber leider unerklärlich

    Wie kommst du darauf, daß das „unerklärlich“ sein sollte? Wir haben eben derzeit noch keine Erklärung dafür. Na und? Wir wissen vieles noch nicht.

    Wie willst du grundsätzlich mit Dingen und Vorgängen umgehen, die aus was auch immer für Gründen nicht reproduzierbar sind? Sollen die grundsätzlich ausgeblendet werden?

    Warum sollten sie? Es gibt unzählige Ereignisse, die man nicht reproduzieren kann. Erforscht werden sie dennoch – so gut es eben geht.

    Übrigens ist Logik Teil der Philosophie.

    Heute ist sie ein Teil der Mathematik, was aber Philosophen natürlich nicht daran hindern kann, sich auch damit zu beschäftigen.

    Du wirst doch nicht behaupten, dass Aristoteles kein Philosoph war?

    Auch diese Frage offenbart eine Wissenslücke. Der Begriff der Philosophie hatte damals eine viel umfassendere Bedeutung als heute, weil es die Wissenschaft im modernen Sinn des Wortes ja noch nicht gab.

  237. #237 von Argutus rerum existimator am 06/04/2011 - 07:46

    #234 von Wittgenstein am 06/04/2011 – 00:57

    Nun hat sich längst herumgesprochen, daß „Wissenschaft“ positiv ebensowenig zu definieren ist wie „Erkenntnis“.

    Es besteht auch keinerlei Bedürfnis nach einer Definition. Die Wissenschaft war bisher auch ohne Definition überaus erfolgreich beim Finden und Prüfen von Erkenntnissen und es gibt keinen Grund zur Annahme, daß sich das in Zukunft ändern könnte.

    Das ist so ähnlich wie mit dem „Nordatlantik“. Die Geographen benützen diesen Begriff völlig problemlos, obwohl nicht streng definiert ist, wo auf den Millimeter genau er an den Südatlantik grenzt. Sollten einmal irgendwelche „Geosophen“ auftauchen, die derartige Definitionen liefern und sich dann jahrhundertelang darum streiten, welche die richtige ist, dann würden die Geographen darüber nur den Kopf schütteln.

    Mit den Wissenschaftlern und den Philosophen, die „Wissenschaft“ und „Erkenntnis“ streng definieren wollen, verhält es sich ebenso.

  238. #238 von Postumus am 06/04/2011 - 09:52

    #222 von Zahal am 05/04/2011 – 21:36

    Ganz so schlimm scheint mir die passende Übersetzung von „reddere“ nicht zu sein, zumal man aus dem „Rattenschwanz“ der Möglichkeiten – wie immer – nach dem situativ Geeigneten zu suchen hat und zudem die weitere Satz-Konstruktion die Auswahl erleichtert.

    Die Grundbedeutung ist zusammengesetzt aus „re“, was generell „zurück“, „wieder“ bedeutet, „dare“ meint geben. Aus den hier zweckmäßigen Übersetzungsmöglichkeiten ergibt sich dann:
    (Erhaltenes) zurückgeben/-stellen/-bringen; erstatten, vergelten (z.B. Dank, eine Wohltat); als Gegenleistung wiedergeben; heimzahlen (mit Dativ z.B. dem Feind).
    Wie immer bei Übersetzung von/ins Latein macht man sich die Grundbedeutung klar und wählt dann passend zum Zusammenhang aus. Das überlasse ich hiermit Dir, da das auch Dein Anliegen war. Die weitere Konstruktion mit Genitivus possessivus (hier: des Kaisers) zeigt den Besitzer oder die Zugehörigkeit einer Sache/Person zu einer anderen an.

  239. #239 von ilex am 06/04/2011 - 10:44

    Jetzt mal für Doofe mit Kaiser und Gott: Steht es im Original nicht in („alt“)griechisch / Koine? Oder gar als aramäisches Zitat?

  240. #240 von Rechtspopulist am 06/04/2011 - 14:29

    #236 von Argutus rerum existimator am 06/04/2011 – 07:34

    Lass mal gut sein. Du schreibst philosophischen Nonsens.
    Und bitte hör auf, für dich die verbindliche Deutungshoheit darüber zu fordern, was nun gefälligst Philosophie zu sein hat und was nicht.
    DEINE Auffassung ist auch einzig DEINE Sache. Aber bitte erzähl mir nicht, ich hätte eine Wissenslücke hinsichtlich dessen, was ich studiert habe.

    Wenn du sinngemäß postulierst: „Philosophie ist sinnfreies Reden ohne jeden Gegenstand und ohne jede erkennbare Wahrheit“ – dann ist diese Definition schlicht und ergreifend realitätsfern.
    (Nenn mir bitte mal eine philosophische Publikation der Gegenwart, auf die das zutrifft. Ich kenne keine.)

    Was du in deiner eigenen Unkenntnis zum Thema Methode schreibst, ist derart beschaffen, dass man sich fragt, ob dich denn je mit Wissenschaftstheorie beschäftigt hast. Das Thema ist etwas komplexer als es dir bewußt ist.

    „Man nimmt halt, was sich bewährt“… und wer im Lotto gewinnen will, der tippt halt die richtigen Zahlen. 🙂
    Zwischen den Zeilen sprichst du dich für einen Methoden-Anarchismus aus, nach dem Motto: Hauptsache es funktioniert irgendwie. Und genau das klappt nämlich nicht. Und zwar deswegen, weil gewisse Methoden unserer eigenen zivilisation beispielsweise fremd sind und auch nichts mit Wissenschaft im allgemeingültigen Sinne zu tun habe.

    Und wenn du – angeblich wissenschaftlich – sagst: „Es besteht auch keinerlei Bedürfnis nach einer Definition. Die Wissenschaft war bisher auch ohne Definition überaus erfolgreich beim Finden und Prüfen von Erkenntnissen„, dann ist das sachlich falsch und realitätsfern. Man mag sich darüber, was Wissenschaft ist und was nicht streiten, aber die jeweiligen Positionen haben klare Auffassungen darüber was Wissenschaft ist und was nicht.

    Wissenschaft braucht also keine Definition? Aber du weißt dann auch ohne deine Begriffe zu definieren, was Wissenschaft ist und was nicht?
    Das ist philosophischer Unfug. Entweder du legst klar dar, was Wissenschaft für dich ist oder aber der Begriff ist leer.
    Wenn du nämlich sagen willst, was nicht Wissenschaft ist – vielleicht Astrologie – dann kannst du das nun mal nicht anders begründen als mittels klarer Definition dessen, was du unter Wissenschft verstehst.
    Das wäre so, als redete ich jetzt von „Gekenntnis“ ohne dir aber darzulegen, was das denn sein soll.
    Du kannst mir doch nicht erzählen, Philosophie sei gar keine Wissenschaft und auf die Frage, wie du denn Wissenschaft definierst sagst du „gar nicht, die braucht keine Definition. Letztlich ist auch die Methode völlig egal, Hauptsache die Ergebnisse stimmen“.
    Woher willst du denn wissen, dass irgendwelche Ergebnisse „Erkenntnisse“ sind und nicht etwa Irrtümer?

    Dir scheint jegliches Bewußtsein für die Tatsache zu fehlen, dass die Methode konsequenterweise auch das Ergebnis bestimmt.
    Was soll denn dann bitte schön bei dir „Erkenntnis“ sein und was nicht?
    Jetzt sag aber bitte nicht: „Ich brauche keine Begriffsdefinition“… Dann brachen wir nicht mehr darüber reden.

    Zur Philosophie gehört nach wie vor die Logik. Auch wenn du es nicht wahr haben willst: Sie wird nach wie vor an philosophischen Fakultäten gelehrt.
    Wenn nun Mathematiker, Soziologen und andere ebenfalls Logik auf ihren Lehrplänen haben, dann heißt das noch längst nicht, dass diese nicht mehr zur Philosophie gehört.

    Die Welt besteht vor allem nun mal nicht nur aus Physik und Computerbau.
    In Hinblick auf den Mensch selbst ist die Methodenfrage von höchster Bedeutung.
    Damit meine ich ja nicht einmal nur die Methode der Hermeneutik (ist W. Dilthay für dich auch nur ein unwissenschaftlicher Schwätzer? Oder ist seine Philosophie für dich keine Philosophie sondern Semantik?)…

    Es geht mir dabei in nicht geringem Maße um ganz praktische Fragen: Herr X ist krank und bekommt vom Arzt das Medikament Y. Er leidet daraufhin unter den Nebenwirkungen, die eigentliche Krankheit aber wird nicht geheilt… Sein Leidensweg führt von Arzt zu Arzt. Und das kostet die Kasse richtig viel Geld.

    Irgendwann landet er beim Heilpraktiker, dessen Methoden wissenschaftlich betrachtet völliger Quatsch sind und man fasst es nicht: Der Herr X wird plötzlich geheilt. (Kenne ich aus der eigenen Familie…)
    Ich will damit keine Schulmedizin schlechtreden, aber es gibt solche Fälle derart oft, dass so manche Kasse lieber Heilpraktiker bezahlt als die Leute einzig von Arzt zu Arzt wandern zu lassen. (Und schon ist die Frage nach Wissenschaftlichkeit und deren Leistungsfähigkeit sogleich eine wirtschaftliche. Gerade in der Medizin geht nämlich reichlich viel daneben, weil es dort mit der „Erkenntnis“ oftmals nicht ganz so doll bestellt ist…)
    Du kannst aber gar keine Methode mal eben erfinden, mit der du diejenige des Heilpraktikers in die Wissenschaft hineinbekommst.

    Und nochmal: Wissenschaft ist nicht voraussetzungsfrei! Das kann man gar nicht oft genug sagen. Es gibt Paradigmen und es gibt halt auch Paradigmenwechsel. die Bedingungen nach denen solche ablaufen, sind selbst sicherlich von Faktoren mitbestimmt, die ganz und gar nicht wissenschaftlich sind.
    In der Bewusstseinsforschung wird man wohl kaum auf die Idee kommen, beispielsweise einen „Astral-Körper“ vorauszusetzen.
    Ein solcher gehört nämlich nicht in die Wissenschaft hinein. wir sind hier halt nicht im alten Ägypten. Nach kausalanalytischer und damit gültiger Wissenschaftsdefinition ist ein solcher folglich gar kein Erkenntnisgegenstand. Ergo wird in der Bewusstseinsforschung der Materialismus stillschweigend vorausgesetzt. Folglich sind auch die „Erkenntnisse“ dieser Methode entsprechend, wobei es weitgehend nicht einmal um „Wissen“ geht, sondern um Theorien. vorgeblich keine Metaphysik ist nämlich in Wahrheit auch eine!

    Du kannst auch keine Methode kreieren, die z.B. Meditiation und die von buddhistischen Mönchen – um bei diesem Beispiel zu bleiben – in Zusammenhang damit gewonnenen Erkenntnisse, mit denen diese etwa eine für uns geradezu „übernatürliche“ Körperbeherrschung erreichen, in irgendeiner Weise wissenschaftlich zu erfassen.
    Wie denn? Das einzige, was bliebe, wäre, selbst deren Praktiken jahrelang zu trainieren. Folgen daraus nun „Erkenntnisse“ oder ist’s religiöser Glaube?
    aus allgemeingültiger westlicher Sicht ist das keine Wissenschaft, sondern Glaube…

    Du operierst ständig mit undefinierten Begriffen – damit kannst du natürlich alles und nichts sagen. Nur wirst du damit auch nicht erklären können, warum etwa Akupunktur funktioniert. Und du wirst derzeit auch gar keine Methode finden auf deren Grundlage diese beruht.

    Noch ein anderes Beispiel: Ist Pim van Lommel nun ein Wissenschaftler oder ein Spinner?
    Welchen Wert soll das haben, dass er veröffentlicht hat?
    Reproduzierbarkeit als Kriterium kannst du dabei vergessen – und was der Mann so sagt passt auch nicht in den Materialismus hinein.
    Und schon hast du wieder das Methodenproblem. Übrigens ist Wissenschaft nicht frei von Irrtümern und Widersprüchen. Diese werden sicher nicht weniger, wenn man den Begriff der Wissenschaft undefiniert belässt und sagt: „Man muss sich halt nach der Decke strecken, irgendwie wird’s schon klappen“.
    Wir landen letztlich wieder dabei, dass Gegenstand und Methode passen müssen, was aber ein meta-wissenschaftliches bzw. philosophisches Problem ist.
    Nun bleibt es dir natürlich offen, zu definieren, dass Philosophen wie etwa Popper oder Feyerabend oder Lakatos usw. halt keine Philosophen zu sein haben, weil es dir nicht gefällt…
    Du kannst natürlich auch sagen: Methodenprobleme sind in Wahrheit gar nicht philosophisch sondern soziologisch. Ein andere mag darin eher ein politisches Problem sehen, der nächste ein psychologisches…
    Wie gesagt: Wenn du postulierst, dass alles, was kein Blödsinn ist halt auch keine Philosophie sein darf, dann ist das keine wissenschaftliche Erkenntnis, sondern ein Indiz dafür, dass sich deine Philosophiekenntnisse in vergleichsweise sehr engen Bahnen bewegen.

    Jemand sieht nur weiße Schwäne und kommt zu der vermeintlichen Erkenntnis: Alle Schwäne sind weiß. Alle sehen nur weiße Schwäne und sind sich einig darin.
    Nach Jahren taucht plötzlich ein schwarzer Schwan auf…

  241. #241 von Rechtspopulist am 06/04/2011 - 14:32

    #236 von Argutus rerum existimator am 06/04/2011 – 07:34

    Das ist dokumentiert – aber leider unerklärlich

    „Wie kommst du darauf, daß das „unerklärlich“ sein sollte? Wir haben eben derzeit noch keine Erklärung dafür.“

    Ja, und genau das heißt „unerklärlich“. 🙂

    Was in möglichen Paralleluniversen oder in irgendeiner Zukunft mal möglich sein kann oder nicht, ist nicht Gegenstand.
    Also: Keine Erklärung zu haben heißt für mich halt „unerklärlich“.

  242. #242 von Rechtspopulist am 06/04/2011 - 14:34

    Nachbemerkung: Abgesehen davon gibt es natürlich Erklärungen der Mönche selbst…

    Nur haben diese rein gar nichts mit unseren Wissenschaften zu tun – und um die geht’s hier.

  243. #243 von Argutus rerum existimator am 06/04/2011 - 17:03

    # Rechtspopulist

    Beantworten werde ich deine Postings (sobald ich genügend Zeit habe, denn die Textmenge ist ja beachtlch) auf dem Kamin-Thread.

  244. #244 von Rechtspopulist am 06/04/2011 - 17:15

    #243 von Argutus rerum existimator am 06/04/2011 – 17:03

    Gut, lass uns da weitermachen – wir sind ja so langsam bei einem gewissen PHILOSOPHISCHEN Disput angekommen.

    Wobei ich auch noch einige Punkte zu deinem Ursprungspostulat anzumerken hätte….

  245. #245 von yael1 am 14/04/2011 - 19:33

    „lehnte auch die Idee ab, dass die Juden Gottes außerwähltes Volk seien.“

    Die Frage ist hier aber, was verstand Einstein unter ausgewählt?
    Ausgewählt meint nichts anderes als das die Juden die Thora bzw. die Mitzwot angenommen haben. Es ist also ein rein religiöses Konzept.