Heiliger Berg beschmutzt

Auch Herman Hesse zeigte sich 1910 Wanderern von seiner freundlichsten Seite

Ja ist denn schon wieder erster April – möchte man bei dieser bizarren Nachricht fragen, die uns aus dem Land erreicht, wo die Menschen mit dem Kopf nach unten an der Erde hängen. In Australien verspürte eine junge Dame das Bedürfnis, splitternackt einen Berg zu besteigen. Dadurch fühlen sich jetzt die Ureinwohner in ihren religiösen Gefühlen verletzt, denn der Berg ist ihnen heilig, und darf nur von unten nach oben, nicht aber von oben nach unten angesehen werden. Aus europäischer Sicht ist das schwer zu verstehen, denn da ja auf der Südhalbkugel oben und unten vertauscht sind, hat die Dame doch genau dies getan.

Der  Alpinblog des Schweizer Tagesanzeigers, der sich mit Problemen der Bergsteigerei auskennt, berichtet:

Schon einige Wochen vorher habe Jess den Berg Tibrogargan bestiegen, da sei ihr die Idee gekommen. «Auf dem Gipfel verspürte ich Lust, mich auszuziehen und dachte, es wäre eigentlich grossartig, die ganze Route nackt zu begehen.»

Gedacht, getan. Für ihre Nacktbesteigung machte sie sich früh am Morgen auf, weil sie als erfahrene Kletterin wusste, dass der Fels in der Sonne zu heiss wird, um ihn barfuss begehen zu können. Später berichtete sie: «Es war ein physisches und tribalistisches Abenteuer. Absolut genial, befreiend und Fun. Ein Höhenflug.»

Bei der nahe gelegenen Helikopter-Rettungsbasis reagierte man unerfreut auf Jess’ Nackt-Ausflug. Sowas habe man in den Glasshouse Mountains noch nie beobachtet. Und man sei nicht daran interessiert, unverhüllte, in Not geratene Kletterer auszufliegen.

Überaus empört äusserte sich eine Aborigine-Frau. Die Glasshouse Mountains seien heilig für die Gubbi Gubbi, die Ureinwohner in dieser Gegend. «Jess Kelley ist in Gefahr, sie muss sich um ihre Zukunft fürchten. Sie beschmutzte einen heiligen Ort. Das ist, wie wenn jemand nackt in die katholische Kirche marschiert», so die ältere Frau. «Einfach abscheulich, eine Schande. Was für ein Blödsinn. Vielleicht wird sie irgendmal merken, was für eine Dummheit sie getan hat.» Diese Berge respektiere man, indem man von unten nach oben schaut. Nicht von oben nach unten.

Die Gubbi Gubbi engagieren sich seit Jahren, damit die boomende Kletterei in den Glasshouse Mountains nicht ausschweift. Jetzt wollen sie eine Webseite aufschalten, die den Felssportlern die Kultur der Aborigines beibringt.

Jess Kelley entschuldigte sich öffentlich: «Ich wollte niemandem zu nahe treten. Auch ich empfinde eine tiefe Verbundenheit mit den Bergen dieser Gegend, darum klettere ich so gerne dort. Nackt fühlte ich mich ihnen noch etwas näher.»

Die Leser des Tagesanzeigers sind über den Bericht tief gespalten. Die Reaktionen reichen von neo-europäischer Kulturdemut:

RiMa Kauf sagt:
30. März 2011 um 11:20
Ich finde es ebenfalls respektlos wie Marcel. Was glauben wir eigentlich wer wir sind? Wir haben die ganz Welt mit unserer Arroganz überzogen. Ich möchte mal sehen, wie es umgekehrt wäre? Wenn wir von “fremden” Kulturverständnis überrannt werden!? Wir schreien ja auch bei 3 verschleierten Frauen zettermordio und sehen unsre Kultur in Gefahr. Also bitte, etwas mehr Rücksichtnahme auf allen Seiten! Nich nur auf der anderen!

bis zu pragmatischem Historismus:

Paul sagt:
30. März 2011 um 11:49
Die Aboroginees liefen doch selber 10,000 Jahre lang ohne Kleidung herum.

pragmatischen Alpinismus:

Pille sagt:
30. März 2011 um 10:43
Der Zufall wollte es, dass ich vor zwei Jahren in den Dolomiten hinter einem Nacktkletterer auf einer Felsleiter warten musste.
Fast eine halbe Stunde mussten wir warten, weil eine Frau vor ihm einen Panikanfall kriegte. (… wegen der Gefährlichkeit der Situation nehme ich an ) Also hatte ich eine halbe Stunde freie Sicht auf seine “Alpenrose”, was mir den Tag nicht unbedingt verschönerte…

und pragmatischer Vernunft:

Gero sagt:
30. März 2011 um 17:01
Ja, wir sollten ihre Religion respektieren, aber das ist kein Grund, uns nach ihr zu richten. Das gilt für die Aborigines genauso wie für andere Religionen, die gerne unter dem Begriff “Respekt” ihre Regeln auch den Ungläubigen aufzwingen wollen. Religionsfreiheit darf nicht verhandelbar sein, auch nicht aus schlechtem Gewissen gegenüber den Aborigines, die als mehrheitliche Verlierer der Kolonisation Australiens gewiss unsee Sympathie verdient haben.

Spürnase: Wissen ist Macht

  1. #1 von ilex am 01/04/2011 - 10:06

    Wird es am 30.03. kommentiert, muss es wohl kein Aprilscherz sein.

    Ich hallte es wie die italienische Anweisung für Polizisten, die das Nacktbaden an öffentlichen Stränden verhindern sollen: Ist die Frau hübsch, wird es geduldet. Ansonsten – Hose an! Ob hübsch oder nicht beurteilt der Polizist mit dem jedem Mann abgeborenem Kennerblick.

  2. #2 von WissenistMacht am 01/04/2011 - 10:14

    Bei aller richtigen (und von mir erbetenen) Einordnung dieses Artikels in die Kategorie „Satire“ hat der Bericht doch einen tieferen Sinn. Er veranschaulicht überdeutlich, dass alle Religionen den Respekt für „Heiliges“ immer ausgerechnet von denen fordern, die mit eben dieser Religion nichts am Hute haben.

  3. #3 von Argutus rerum existimator am 01/04/2011 - 10:23

    Na, die „Heiligkeit“ dieses Berges kann ja nicht sehr robust sein, wenn sie durch den Fußmarsch einer einzelnen, nackten Frau beschädigt wird.

    Ist die Heiligkeit jetzt geringer? Wenn ja, um wieviel Prozent? Und wenn nein – warum dann die Aufregung?

  4. #4 von ilex am 01/04/2011 - 10:24

    Nein, nein. Ich sehe es auch ganz weltlich. 😉

    Die wenigsten Menschen sehen nackt besser aus. Nur manche.

  5. #5 von mike hammer am 01/04/2011 - 10:24

    sie hatte gülüück das auf dem berg keine mosche stand.
    da hätten die gläubigen sie geliebt und hinterher wegen
    sex ohne trauschein aufgehängt.
    .
    und die moral von der geschicht: DER LETZTE ABORIGENE IST ZIVILISIERTER ALS
    DER MUSELMANN ❗

  6. #6 von WissenistMacht am 01/04/2011 - 10:34

    #4 ilex:

    Die wenigsten Menschen sehen nackt besser aus

    Die Bergsteigerin gehört aber mit Sicherheit in diese Kategorie, obwohl die NZZ die entscheidenden Stellen verbalkt hat.

    Als einziger „Afrikaner“ in diesem Blog kann ich nur einen Kegelspruch meines Vaters hinzufügen:

    „Denedictum, benedactum,
    in Afrika laufen Frauen nackt rum,
    Das sei uns Männern ein Trost,
    Prost!“

    Das stiess aber bereits an die Grenze der Zügellosigkeiten meines Vaters 🙂

  7. #7 von WissenistMacht am 01/04/2011 - 10:35

    PS: Benedictum natürlich 😦

  8. #8 von plapperstorch am 01/04/2011 - 10:38

    #2 von WissenistMacht

    Klingt witzig, ist aber IMO doof. Ob Aborigines oder Indianer, diese Völker mit Naturreligionen haben nun einmal ihnen heilige Stätten in der Natur und da kackt man nicht einfach rein. Ich meine schon, das soll respektiert werden.

  9. #9 von Argutus rerum existimator am 01/04/2011 - 10:41

    #2 von WissenistMacht am 01/04/2011 – 10:14

    dass alle Religionen den Respekt für „Heiliges“ immer ausgerechnet von denen fordern, die mit eben dieser Religion nichts am Hute haben.

    „Respekt“ und „heilig“ gehören zu den Unwörtern wie „Sünde“, „Ehre“ oder „Gott“, die eine umso größere Rolle spielen, je primitiver eine Zivilisation ist.

    Wer „Respekt“ vor „Heiligem“ einfordern möchte, gehört ganz einfach ausgelacht. So etwas ernst zu nehmen oder gar gesetzlich zu schützen, ist ein verhängnisvoller Fehler.

  10. #10 von WissenistMacht am 01/04/2011 - 10:41

    #8 plapperstorch:

    Von „Kacken“ (wie Du diesen natürlichen Entleerungsvorgang nennst) war ja auch nicht die Rede. Das gehört sich in der Tat nicht – aber nicht nur auf heiligen Bergen. Selbst auf den unheiligen Champs Elysées würde ich das nicht empfehlen 🙂

  11. #11 von plapperstorch am 01/04/2011 - 10:45

    #9 von Argutus rerum existimator

    Das sehe ich bei den von mir erwähnten Naturreligionen ganz anders, denn da ist die Religion fester Bestandteil der Kultur und vor Kultur kann man doch Respekt haben, auch vor fremden Kulturen.

  12. #12 von WissenistMacht am 01/04/2011 - 10:49

    #11 plapperstorch:

    Bei dem primitiven Naturvolk der Moslems gehört auch Steinigen zur Kultur. Sollten wir davor Respekt haben?

    Man kann das sicher nicht verallgemeinern.

    Ausserdem muss man erst einmal wissen, dass der naturgegebene Zustand der Nacktheit überhaupt einen Affront darstellen kann – bei einem Naturvolk! 🙂

  13. #13 von plapperstorch am 01/04/2011 - 10:54

    @ WiM

    Was ist mit Ihnen los? So unlogisch kenne ich Sie noch nicht, oder wollen Sie nicht ernst bleiben? Dann lasse ich es.

    Moslems sind kein Naturvolk, nicht mal die Araber. Aborigines und Indianer sind sehr tolerant, was den Umgang mit ihren heiligen Stätten angeht. Die haben nix dagegen, das man den Uluru besteigt, oder durch den Chelly Canyon fährt (während Mekka ja No-Go für Ungläubige ist), aber man muss es ja nicht übertreiben.

  14. #14 von Argutus rerum existimator am 01/04/2011 - 10:58

    #11 von plapperstorch am 01/04/2011 – 10:45

    Naturreligionen … da ist die Religion fester Bestandteil der Kultur …

    Ja, und genau das ist ein wichtiges Element ihrer zivilisatorischen Primitivität.

    … und vor Kultur kann man doch Respekt haben

    Mit dem Wort „Respekt“, das in meinem aktiven Wortschatz nicht vorkommt, kann ich nichts Sinnvolles anfangen. Man kann natürlich Rücksicht nehmen auf Menschen, denen man ersparen möchte, daß sie sich kränken oder ärgern, aber „Respekt vor einer Kultur“ – was soll das sein?

    Ich kann großartige kulturelle Leistungen achten indem ich anerkenne, daß sie großartig sind. Aber auf das nicht Großartige derselben Kultur färbt das nicht ab und auf das Dumme und Schlechte schon gar nicht.

    Ein von geologischen Kräften geschaffenes topographisches Objekt wie einen Berg für „heilig“ zu erklären, und zu behaupten, daß er durch eine nackte Frau „beschmutzt“ würde, hat nichts Achtenswertes an sich. Das ist einfach geistiger Müll pur.

  15. #15 von WissenistMacht am 01/04/2011 - 10:58

    #13 plapperstorch:

    Auch der 1. April gehört zu unserer Kultur. Da sollte man schon Respekt bezeugen und nichts auf die Goldwaage legen. Sonst kommt man schnell in den Ruf, ein wenig sauertöpfisch zu sein 😉

  16. #16 von plapperstorch am 01/04/2011 - 11:01

    #14 von Argutus rerum existimator

    Indianer haben keinen so primitiven Umgang mit ihren Büffeln gehegt wie der weiße Mann, der sie beinahe ausgerottet hat.

  17. #17 von plapperstorch am 01/04/2011 - 11:07

    #14 von Argutus rerum existimator

    Diese Arroganz gegenüber anderen Kulturen kann ich nicht teilen, deshalb möchte ich dazu auch nicht mehr Stellung nehmen.

  18. #18 von Argutus rerum existimator am 01/04/2011 - 11:14

    #16 von plapperstorch am 01/04/2011 – 11:01

    Indianer haben keinen so primitiven Umgang mit ihren Büffeln gehegt wie der weiße Mann, der sie beinahe ausgerottet hat.

    Der schonende Umgang der Indianer mit der Natur ist ein ethnographisches Märchen. Wahr ist lediglich, daß sie es aufgrund ihrer technischen Primitiviät viel schwerer hatten, großen Schaden anzurichten.

    Dennoch haben die Indianer innerhalb von nur tausend Jahren nach ihrer Ankunft auf dem amerikanischen Doppelkontinent sämtliche großen Säugetiere ausgerottet. Der Büffel gehörte zu den wenigen Ausnahmen, vermutlich weil es ohne Gewehr sehr schwierig ist, ihn in Massen abzuschlachten.

  19. #19 von plapperstorch am 01/04/2011 - 11:18

    #18 von Argutus rerum existimator

    Indianer sind von ca. 12000 Jahren nach Amerika vorgedrungen, nicht 1000. Aber Sie haben Recht und ich meine Ruhe.

  20. #20 von Argutus rerum existimator am 01/04/2011 - 11:19

    #12 von WissenistMacht am 01/04/2011 – 10:49

    Ausserdem muss man erst einmal wissen, dass der naturgegebene Zustand der Nacktheit überhaupt einen Affront darstellen kann – bei einem Naturvolk!

    Auf die Idee wären die vor dem 18. Jahrhundert wohl auch nicht im Traum gekommen. Da waren ihnen sicherlich christliche Missionare bei der Meinungsbildung behilflich … 😦

  21. #21 von Argutus rerum existimator am 01/04/2011 - 11:22

    #19 von plapperstorch am 01/04/2011 – 11:18

    Indianer sind von ca. 12000 Jahren nach Amerika vorgedrungen, nicht 1000.

    Das habe ich auch nicht behauptet. Aber etwa tausend Jahre nach ihrer Ankunft war das Vernichtungswerk bereits abgeschlossen.

  22. #22 von plapperstorch am 01/04/2011 - 11:28

    #21 von Argutus rerum existimator

    Ok, dann habe ich das falsch verstanden. Aber Ihre Vernichtungswerk-These ist trotzdem falsch. Ich zitiere mal aus Wiki:

    „Die ersten Siedler trafen auf Großwild wie Mammuts, Mastodonten, Moschusochsen, Riesenfaultiere, Elche, Karibus und Bären … Die Clovis-Menschen lebten etwa 11.600 v. Chr. bis 10.700 v. Chr. und waren Jäger der eiszeitlich geprägten Megafauna aus Mammut und anderem Großwild. Klimatische Effekte und vermutlich auch der Jagddruck ließen die meisten Großsäuger aussterben, die Bison blieb als größtes Wildtier erhalten …“

    Und das ist auch plausibel, denn Mammuts, Mastodonten und Riesenfaultiere sind auch andernorts ausgestorben, ganz ohne Indianer.

  23. #23 von abusheitan am 01/04/2011 - 11:28

    #18 von Argutus rerum existimator

    Die Bewohner der Osterinsel haben sämtliche Bäume gefällt, unter anderem, um ihre religiösen Protzstatuen zu errichten.
    Die Anasazi-Indianer waren schon um 1200 so weit kulturell entwickelt, dass sie sich durch Raubbau ihrer Lebensgrundlage beraubten und gezwungen waren, ihre Heimat zuverlassen.
    Man munkelt sogar von Kannibalismus.
    Soviel zum Mythos von den edlen Wilden.

  24. #24 von WissenistMacht am 01/04/2011 - 11:32

    Der Mensch hat von Beginn an versucht, sich die Erde untertan zu machen. Da hätte es keines biblischen Aufrufs bedurft.

    Damals wie heute auch bis zum Exzess – je nach Mitteln. Ein Umdenken begann ja erst mit der ökologischen Bewegung.

  25. #25 von plapperstorch am 01/04/2011 - 11:37

    #23 von abusheitan

    Heute verschaffe ich mir keine Freunde, aber was solls.

    Thema verfehlt. Die Herstellung von Statuen ist nicht unbedingt typisch für Naturreligionen.

    Anasazi: Wo haben Sie denn das her? Die amerikanische Völkerwanderung hatte klimatische Gründe.

  26. #26 von Argutus rerum existimator am 01/04/2011 - 11:41

    #22 von plapperstorch am 01/04/2011 – 11:28

    Aber Ihre Vernichtungswerk-These ist trotzdem falsch.

    Das ist nicht „meine“ These sondern wissenschaftlicher Mainstream, auch wenn die Wikipedia das in ethno-„politisch korrekte“ Worte kleidet.

    Wenn Tiere, die Millionen Jahre in einem von Menschen unbesiedelten Raum gelebt haben, nach der Einwanderung des Menschen innerhalb von nur tausend Jahren verschwunden sind, ohne daß gravierende Klimaänderungen in dieser Zeit stattgefunden hatten, dann ist der Befund wohl ziemlich eindeutig.

    Außerdem geht es ja nicht bloß isoliert um die Beurteilung der Indianer. Sämtliche Naturvölker, die die Natur geschont haben, taten das aus Unfähigkeit und nicht aus ökologischer Einsicht. Es waren auch Naturvölker, die die einst blühende Sahara in eine Wüste verwandelt haben.

    Das erste Mal in der Geschichte der Menschheit, daß die Natur als etwas Gutes gesehen wurde, war in der europäischen Romantik. Und die Geschichte ihrer Schonung ist nicht älter als die moderne Ökologie-Bewegung.

  27. #27 von abusheitan am 01/04/2011 - 11:44

    Der Ausdruck „nackt“ klingt doch gar zu prosaisch. Die indischen Naga-Sadhus tragen ein Luftkleid und den Wind als Gürtel.
    Der Monte Verita war den Lebensreformern heilig und sie ehrten ihn mit Nackt-Gärtnern und Nackt-Tanzen.
    Hermann Hesse trägt auf dem Foto übrigens sein „Lichtkleid“.

    http://www.nzz.ch/magazin/reisen/der_nacktkletterer_von_amden_1.5884214.html

    Persönlich finde ich Nackt-Kacken toll, it’s cool und irgendwie voll tribal… 🙂

  28. #28 von abusheitan am 01/04/2011 - 11:49

    #25 von plapperstorch

    „Anasazi: Wo haben Sie denn das her?“

    Aus der einzig wahren Quelle des Wissens natürlich: Wikipedia 🙂

  29. #29 von X-Wing am 01/04/2011 - 11:50

    #24 von WissenistMacht am 01/04/2011 – 11:32
    Der Mensch hat von Beginn an versucht, sich die Erde untertan zu machen.

    Das ist ja prinzipiell auch nicht verkehrt, denn die Natur stellte sich dem Menschen ja stets als ein sehr Lebensfeindlicher Aufenthaltsraum dar. Erst der Fortschritt und die moderne Technik hat es dem Menschen ermöglicht, die Augen für die Schönheit der Natur zu öffnen. Ein tief verschneiter Winterwald ist z.b. etwas sehr schönes und mystisches. Dieses Erlebnis kann man aber nur geniessen, wenn man moderne, vor Kälte schützende Kleidung trägt und weiss, das man jederzeit in ein modernen, gut beheiztes Haus gehen kann um sich aufzuwärmen und über die Schönheit des Winterspaziergangs nachzudenken. Würde man sich hingegen splitternackt in einem riesigen Winterwald wiederfinden, ohne irgendwelche Zivilisation in der Nähe, dann hätte man sicher keine Augen mehr für die „Schönheit der Natur“ sondern würde um das nackte Überleben kämpfen müssen.

    Auch ein Vulkanausbruch mit tiefroter Lava die am Berg herab quillt ist etwas optisch sehr schönes und aufregendes wenn ihn in sicherer Umgebung z.b. an einem heimischen Fernseher in HD Auflösung beobachtet. Wenn man jedoch vor Ort ist und nicht durch moderne Technik geschützt wird, dann würde man das sicher anders sehen.

  30. #30 von plapperstorch am 01/04/2011 - 11:50

    #26 von Argutus rerum existimator

    Das wusste ich nicht. Die Sahara wurde abgeholzt? Wahrscheinlich für die Arche Noah :mrgreen:

  31. #31 von plapperstorch am 01/04/2011 - 11:53

    #28 von abusheitan

    Da steht genau das Gegenteil drin:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Pueblo_Peoples#Migration_from_the_homeland

  32. #32 von Argutus rerum existimator am 01/04/2011 - 11:56

    #23 von abusheitan am 01/04/2011 – 11:28

    Soviel zum Mythos von den edlen Wilden.

    Das ist ein sehr hartnäckiger Mythos und zudem ein sehr unplausibler, denn Schonung der Umwelt aufgrund von Einsichten in langfristige Zusammenhänge ist eben gerade kein Kennzeichen der Primitivität.

    Es gibt sogar Beispiele für noch primitivere Lebewesen als Naturvölker, die ebenfalls nicht die mindesten ökologischen Bedenken haben. So gibt es den Fall von Ziegen, die von Seefahrern auf einer einsamen Insel ausgesetzt wurden, wo diese Tiere ziemlich ideale Lebensbedingungen hatten (reichlich Futter, keine Feinde, ein gutes Klime, eine artgerechte Bodenbeschaffenheit etc.) Die Folge war, daß sich diese Ziegen solange vermehrten, bis das reichliche Futter knapp wurde. Das fraßen sie dann restlos weg, so daß es nicht mehr nachwachsen konnte, und die Ziegen-Population auf der Insel durch Verhungern ausstarb.

    Man sieht also: weder die Tiere, die ein Teil der Natur sind, noch die Naturvölker, die gezwungenermaßen ein naturnahes Leben führen, neigen dazu, die Natur zu schonen. Das tut nur der moderne, ökologisch aufgeklärte zivilisierte Mensch (und selbst der oft nur unzureichend).

  33. #33 von abusheitan am 01/04/2011 - 12:00

    #31 von plapperstorch
    #28 von abusheitan
    „Da steht genau das Gegenteil drin:“

    Macht nix. Soll ja nur als Beispiel dienen. Ähnliche Vermutungen gibt es auch über die Hochkultur der Maya.

    Jared Diamond hat ein äußerst empfehlenswertes Buch zum Thema geschrieben: „Kollaps“

  34. #34 von plapperstorch am 01/04/2011 - 12:01

    #32 von Argutus rerum existimator

    Der Fall ist mir nicht bekannt. Wäre interessant, mehr über die Ziegen-Lemminge zu erfahren, denn mich wundert, warum sich 100.000 Ziegen um den letzten Grashalm balgen und zuvor 50.000 Ziegen nicht gemerkt haben, dass es nur noch 100.000 Grashalme gibt 😆

  35. #35 von WissenistMacht am 01/04/2011 - 12:01

    #23 AbuSheitan:

    Soviel zum Mythos von den edlen Wilden

    Da kann man einmal sehen, wie lange doch bei vielen der alte Karl May durch die Synapsen trapsen kann 🙂

  36. #36 von X-Wing am 01/04/2011 - 12:08

    Ich halte auch nichts von dem Mythos der Naturvölker die angeblich in Harmonie mit der Natur leben. Die Naturvölker leben direkt in und mit der Natur, ganz einfach weil sie keine Alternative dazu haben und keine moderne Technik kannten.

    Die allermeisten Menschen die so ein Leben romantisieren, würden sich sehr schnell wieder in die Zivilisation zurück sehnen, wenn sie in so einem Naturstamm leben könnten und aufgenommen werden würden. Spätestens wenn sie das erste Mal Zahnschmerzen haben oder wenn sich eine Blinddarmentzündung einstellt, würden sie es wohl vorziehen einen modernen Arzt anstatt eines Medizinmannes zu konsultieren.

    Die Behauptung das wir angeblich viel von den Naturvölkern lernen können, halte ich für esoterischen Quatsch. Die Naturvölker haben kein ökologisches Rezept wie wir die moderne Technologie besser und harmonischer in den natürlichen Kreislauf des Lebens integrieren können, denn sie verstehen nichts von moderner Technologie. Die meisten dieser Öko-Zitate und „Weishheiten“ die angeblich von irgendwelchen Indianerhäuptlingen stammen, erweisen sich bei näherer Recherche als plumpe Fälschungen die man ihnen nachträglich in den Mund gelegt hat und die so in dieser Form von ihnen niemals geäussert wurden.

  37. #37 von plapperstorch am 01/04/2011 - 12:08

    #35 von WissenistMacht

    Stimmt, sieht man auch am „Schuh des Manitu“. Manitu braucht keine Schuhe, denn er ist ja kein persönlicher Gott, aber das hat der olle May nit verstanden.

    BTW: Da steckt ein alter Gag drin, der auch schon einer Schuh-Fabrik den Namen gegeben hat. Sioux … ausgesprochen schuh 😆

  38. #38 von Argutus rerum existimator am 01/04/2011 - 12:09

    #30 von plapperstorch am 01/04/2011 – 11:50

    Die Sahara wurde abgeholzt?

    Nein, die Sahara war kein Wald sondern vor etwa 10.000 Jahren eine Savanne. Die wurde von Naturvölkern landwirtschaftlich genutzt, aber nicht nachhaltig, was eine Desertifikation zur Folge hatte.

  39. #39 von Argutus rerum existimator am 01/04/2011 - 12:15

    #35 von WissenistMacht am 01/04/2011 – 12:01

    Da kann man einmal sehen, wie lange doch bei vielen der alte Karl May durch die Synapsen trapsen kann

    Ich glaube, Jean-Jacques Rousseau hat mehr Schuld an diesem Unfug als Karl May, obwohl dem anzulasten ist, daß der ungebildete Durchschnitts-Deutsche bei „Indianer“ erst einmal an Winnetou denkt.

  40. #40 von Rechtspopulist am 01/04/2011 - 12:18

    #26 von Argutus rerum existimator am 01/04/2011 – 11:41

    „Das erste Mal in der Geschichte der Menschheit, daß die Natur als etwas Gutes gesehen wurde, war in der europäischen Romantik. Und die Geschichte ihrer Schonung ist nicht älter als die moderne Ökologie-Bewegung.“

    Das ist mir alles zu pauschal. Selbst bei den Juden gilt die Natur als etwas Gutes. Der Jahwe bringt ja schließlich keinen Mist hervor. .-)
    die asusage, dass die Natur oder das Leben an sich nichts taugen finden wir umgekehrt doch nur in Erlösungsreligionen wie dem Buddhismus.

    Ob nun Primitive aus reiner Unfähigkeit ihre Umwelt schonen, sei dahingestellt. Oft spielt auch deren Intuition eine Rolle und viele Gebote so mancher Primitivreligion haben sogar einen entsprechenden Sinn. gleiches gilt für gewisse Tabus.
    Mitunter ist’s auch die reine Zweckmässigkeit, die entscheidet: Wer in der Wüste Oasen abholzt, wird bald ein Problem haben (was Moh übrigens nicht interessiert hat…)

    Die Thematik ist sehr vielschichtig und komplex.

    Man muss ja z. B. nur mal daran denken, was für beachtliche naturheilkundliche Kenntnisse so manche Medizinmänner haben. Das ist kein Witz, die kennen zumeist jedes Kraut ihrer Umwelt sowie deren Wirkung.
    Solche Völker wissen zumeist genau, was ihnen blüht, wenn sie Blödsinn machen…

  41. #41 von ilex am 01/04/2011 - 12:21

    # 22 – plapperstorch
    Und das ist auch plausibel, denn Mammuts, Mastodonten und Riesenfaultiere sind auch andernorts ausgestorben, ganz ohne Indianer.

    Weil z.B. in Predmosti (Tschechien) unsere Vorfahren (ganz ohne Indianer) Mammuts in Massen gekillt haben auf ihrem jährlichem Wanderweg von der Donau über die Waag und Oder zum Sommergras in der Norddeutschen Tiefebene – und vor allem die Jungmammuts, weil das eben einfacher war. Keine Jungmammuts mehr – bald auch keine Altmammuts. Mussten dann Rentiere jagen.

  42. #42 von Rechtspopulist am 01/04/2011 - 12:22

    #36 von X-Wing am 01/04/2011 – 12:08

    Genauso wie es in der wissenschaft passende und fehlerhafte oder unzureichende Theorien gibt, trifft es für irgendwelche Naturvölker zu, dass sich kompletter Quatsch mit durchaus zutreffenden Erfahrungswerten und Naturkenntnissen paart.

    Unsere Vorfahren waren ja auch mal Naturvolk… die haben sich beispielsweise die erstaunlichsten Partydrogen zusammengebraut! 🙂

    Da gab’s aber mal ganz andere Techno-Partys! 😉

  43. #43 von plapperstorch am 01/04/2011 - 12:23

    #38 von Argutus rerum existimator

    Und ich dachte immer, das habe daran gelegen, dass sich die Monsunzone nach Süden verlegt hat, so vor etwa 5 – 6000 Jahren.

  44. #44 von X-Wing am 01/04/2011 - 12:28

    Man sollte die Naturvölker etwas objektiver betrachten. Die meisten modernen Menschen schwanken zwischen Arroganz und Bewunderung. Beides ist sicher falsch.

    Jemand machte mal den scherzhaften Ausspruch das ein reicher Mensch nichts anderes ist als ein armer Mensch mit viel Geld. Ebenso ist ein moderner Mensch nichts anderes als ein Steinzeitmensch mit moderner Technik und Ausbildung. Die Individuelle Intelligenz zwischen einem Naturmenschen und einem modernen Menschen dürfte nicht sonderlich groß sein, wir haben jedoch den Vorteil, das wir gewissermassen auf den „Schultern von Giganten“ sitzen wenn wir in Form von Büchern auf das akkumulierte Wissen der Menschheit zugreifen.

  45. #45 von Argutus rerum existimator am 01/04/2011 - 12:38

    #40 von Rechtspopulist am 01/04/2011 – 12:18

    Die Thematik ist sehr vielschichtig und komplex.

    In der Tat, allerdinigs dürfen wir nicht vergessen, daß der Naturbegriff mit seinen heutigen Konnotatinen vor der Romatik kaum existent war. Es gab aus religiöser Sicht die „Schöpfung“, die alles umfaßte, und es gab natürliche Ressourcen, die man selbstverständlich nicht mutwillig zerstörte (wenn auch bisweilen fahrlässig). Geschont hat man sie aber auch nicht, denn dafür, daß sie auch morgen noch zur Verfügung stehen, waren ja igendwelche metaphysische Phantasiewesen zuständig, die man lieber durch Opfer wohlwollend stimmte, als selbst vernünftig zu handeln.

    Auch hätte es damals keinen gestört, wenn eine Tierart ausstirbt, die man gar nicht essen oder sonswie brauchen kann, wenn ein Urwald verschwindet und Platz für Weide- oder Ackerland schafft. Nur wenn dieser Wald als Wald wirtschaftlich genutzt wurde, hatte er eine anerkannte Existenzberechtigung, aber nicht für sich als Teil der Natur.

    Niemals wäre es Naturvölkern eingefallen, eine bedrohte Landschaft in einer Weise zu schützen, wie das heute ein amerikanischer Nationalpark tut. Geschont wurde ein Areal, wenn überhaupt, dann nur aus religiösen Gründen, damit nicht irgendwelche dort wohnende Götter böse werden.

    Schonung aus anderen als wirtschaftlichen oder religiösen Gründen ist in der Ethnologie der Naturvölker ziemlich unbekannt.

  46. #46 von einteilvonjenerkraft am 01/04/2011 - 12:38

    Dazu muss man wissen dass manche Aborigines-Organisationen ein Problem mit dem Klettern an sich haben, nackt oder nicht. Es gibt u.a. Bemühungen, das Besteigen des Ayers Rock aus religiösen Gründen zu untersagen, mit dem (unrichtigen, da genügend Gegenbeispiele) Verweis dass man bei einer Kirche ja auch nicht aufs Dach steigt. Dieser Satz sagt es im Grunde auch schon:
    Diese Berge respektiere man, indem man von unten nach oben schaut. Nicht von oben nach unten.
    Bei allem Respekt für Religionen: Aus einem Volk welches sich selbst versagt auf Berge zu klettern kann nie was werden. Die Vorfahren der Aborigines waren da weiter, die haben es ja schon vor 60.000 (wahrscheinlich) Jahren geschafft hochseetüchtige Boote zu bauen und eben damit nach Australien zu segeln oder zu rudern. Aber das ist halt lange her.

  47. #47 von Argutus rerum existimator am 01/04/2011 - 12:44

    #43 von plapperstorch am 01/04/2011 – 12:23

    Und ich dachte immer, das habe daran gelegen, dass sich die Monsunzone nach Süden verlegt hat

    Solche Veränderungen sind selten streng monokausal. Allerdings besteht in der öffentlichen Meinung die Tendenz, den schädlichen Einfluß des Menschen in lange zurückliegenden Epochen zu unterschätzen und dafür in der Gegenwart (siehe Klima-Hysterie) zu überschätzen.

  48. #48 von plapperstorch am 01/04/2011 - 12:47

    #47 von Argutus rerum existimator

    So wirds sein, auch wenn ich nicht dabei war.

  49. #49 von einteilvonjenerkraft am 01/04/2011 - 12:59

    #34 von plapperstorch am 01/04/2011 – 12:01
    Wäre interessant, mehr über die Ziegen-Lemminge zu erfahren, denn mich wundert, warum sich 100.000 Ziegen um den letzten Grashalm balgen und zuvor 50.000 Ziegen nicht gemerkt haben, dass es nur noch 100.000 Grashalme gibt
    Und wenn sie es gemerkt hätten, was hätten die Ziegen dann tun sollen? Ackerbau betreiben?

  50. #50 von plapperstorch am 01/04/2011 - 13:04

    #49 von einteilvonjenerkraft

    Nee, meckern :mrgreen: Vielleicht sollte ich das erläutern. Wenn einer Population das Futter ausgeht, dann findet das Sterben nicht erst beim letzten Grashalm an, sondern bei einer 50:50-Lage. Es gibt weniger Nachwuchs, bis es sich wieder einreguliert. Das funzt jedenfalls solange ganz gut, wie nicht ein plötzliches außergewöhnliches Ereignis eintritt, zB ein extrem trockener Sommer.

  51. #51 von abusheitan am 01/04/2011 - 13:04

    #46 von einteilvonjenerkraft
    “ Die Vorfahren der Aborigines waren da weiter, die haben es ja schon vor 60.000 (wahrscheinlich) Jahren geschafft hochseetüchtige Boote zu bauen und eben damit nach Australien zu segeln oder zu rudern.“

    Dann müssten ihre Nachfahren aber ziemlich degeneriert sein, wenn sie all dieseTechniken verlernt hätten.
    Nachweislich hochseetüchtige Boote und Expeditionen zur Besiedlung neuer Lebensräume incl. Mitnahme von Saatgut und Haustieren sind bei den Maori nachgewiesen, die den Pazifik durchkreuzten und Neuseeland besiedelten.
    Thor Heyerdal wies nach, dass mit Schilfbooten oder Holzflößen die Weltmeere schon in der Frühzeit der Hochkulturen befahren werden konnten.
    Die Kultur der Aborigenes dagegen scheint mehr der Altsteinzeit anzugehören.
    Ihre Einwanderung nach Australien geschah wohl über eine einstmals bestehende Landbrücke.

  52. #52 von einteilvonjenerkraft am 01/04/2011 - 13:06

    #38 von Argutus rerum existimator am 01/04/2011 – 12:09
    Die Sahara war kein Wald sondern vor etwa 10.000 Jahren eine Savanne. Die wurde von Naturvölkern landwirtschaftlich genutzt, aber nicht nachhaltig, was eine Desertifikation zur Folge hatte.

    Mag zwar örtlich eine Rolle gespielt haben aber insgesamt hatte die Umwandlung der Sahara in eine Wüste schon natürliche Ursachen. Vor 10.000 Jahren war Europa noch vereist und entsprechend kalt und von Tiefdruckgebieten dominiert, und an dessen Südrand bliesen geostrophe Winde feuchte Luftmassen vom Atlantik in den Mittelmeerraum und nach Nordafrika. Diese Wasserversorgung fiel dann weg.

  53. #53 von einteilvonjenerkraft am 01/04/2011 - 13:14

    #51 von abusheitan am 01/04/2011 – 13:04
    Die Kultur der Aborigenes dagegen scheint mehr der Altsteinzeit anzugehören.
    Ihre Einwanderung nach Australien geschah wohl über eine einstmals bestehende Landbrücke.

    Selbst beim tiefsten Meeeresspiegelstand in der Eiszeit gab es keine Landbrücke zwischen Asien und Australien.
    Neuseeland wurde nach gegenwärtigem Kenntnisstand erst im 13. Jh. u.Z. besiedelt.

  54. #54 von plapperstorch am 01/04/2011 - 13:24

    Ich darf zusammenfassen: Man darf Berge auch nackich besteigen, sollte es aber unterlassen, wenn sie jemand heilig sind und es in der Sahara schneit und Mammuts Schonzeit haben :mrgreen:

  55. #55 von Tolkewitzer am 01/04/2011 - 14:18

    Hier sind die Glasshouse Mountains. Nur damit jeder weiß, dass es nicht Wüste und ein nackter Felsen ist.

    Wenn jemand dort nackt raufsteigt braucht er doch nur zu sagen, er tue das aus Respekt vor den Ureinwohnern!
    Ansonsten verstehe ich die Aufregung nicht. Die Frau hat sich entschuldigt und basta!

  56. #56 von Argutus rerum existimator am 01/04/2011 - 14:19

    #53 von einteilvonjenerkraft am 01/04/2011 – 13:14

    Selbst beim tiefsten Meeeresspiegelstand in der Eiszeit gab es keine Landbrücke zwischen Asien und Australien.

    Stimmt. Die letzte Landbrücke war im Mesozoikum, und so alt sind die Aborigines nun doch nicht.

  57. #57 von indianerjones am 01/04/2011 - 14:22

    Und wenn es Sylvester schneit, ist Neujahr nimmer weit. :mrgreen:

  58. #58 von Argutus rerum existimator am 01/04/2011 - 14:23

    #36 von X-Wing am 01/04/2011 – 12:08

    Volle Zustimmung mit jedem Satz!

  59. #59 von einteilvonjenerkraft am 01/04/2011 - 14:38

    Selbst wenn die Vorfahren der Aborigines beim tiefsten Meeresspiegelstand an der schmalsten Stelle herübergekommen sind, hatten sie immer noch etwa 100 km zu überwinden (das ist nicht trivial, vor allem wenn Meeresströmungen dazukommen).
    Der älteste sichere archäologische Nachweis für eine erfolgreiche Meeresüberquerung durch Menschen besteht in 800.000 Jahre alten Funden von der indonesischen Insel Flores (hier musste eine mindestens 10 km breite Meerenge überquert werden). Die Funde stammen wohl noch vom Homo Erectus. Es gibt aber auch Gründe zur Annahme dass der Homo Erectus bereits vor 2,5 Millionen Jahren die Straße von Gibraltar überquert hat (hier kann natürlich nicht mit letzter Sicherheit ausgeschlossen werden dass er außenrum gelaufen ist).

  60. #60 von X-Wing am 01/04/2011 - 14:57

    Bemerkenswert, wie sich aus einem reichlich bizarren Ausgangsartikel doch noch ein interessanter Thread entwickelt hat.

  61. #61 von abusheitan am 01/04/2011 - 17:03

    „Ca. 18.000 v. Chr., als der Meeresspiegel 130 m niedriger war als heute, war Australien mit Neuguinea und einigen anderen Inseln zum Sahul-Kontinent verbunden.“ Wikipedia

    Für Inselhopping und die Überquerung von Meeresengen braucht es keine hochseetauglichen Fahrzeuge, da genügen einfache Flöße, Schilfboote oder Einbäume. Man benötigt auch keine großen navigatorischen Kenntnisse, wenn man das Ziel in Sichtweite hat.

    Ich bezweifle, dass die Aborigenees jemals technische Errungenschaften entwickelt hatten, die über den Bau von Bumerangs und Didgeridoos hinausgingen. Sonst hätten sie diese sicherlich auch bei ihrer Inlandbesiedlung weiterentwickelt. Sie schienen auch bei Kontakten zu seefahrenden Völkern wie Indern, Chinesen und Indonesiern kein großes Interesse an Innovationen gehabt zu haben. Wichtiger war ihnen möglicherweise die „Traumzeit“ und ihre Ahnen- Dämonen- und Geisterwelt, also ihre Religion.
    Wer einmal gesehen hat, wie ein Aborigenee ein Känguru totschmeißt (von waidgerechter Jagd kann man in diesem Fall kaum sprechen) und dann das tote Tier ohne weiteres komplett ins Feuer wirft, bekommt tatsächlich Zweifel an den edlen Wilden, auch wenn sie so schön nackig und braun sind.

  62. #62 von Markus13 am 01/04/2011 - 17:10

    Ihr habt Probleme. Klettern „ohne“ gibt zwar gerne mal böse
    Schrammen, sieht aber gelegentlich nicht schlecht aus:

    http://stonenudes.com/gallery.html

    Und „Heiliger Berg“, mir egal. Wer ihn für sich haben will, soll ihn kaufen
    und einen Zaun darum bauen oder Ein Schild mit „Hier nicht nackt klettern “
    aufstellen. :mrgreen:

  63. #63 von WissenistMacht am 01/04/2011 - 18:29

    #62 Markus13:

    Hübsche Fotos! Nur Arik1957 wird sich müpfen, nix für ihn dabei 🙂

  64. #64 von Markus13 am 01/04/2011 - 19:00

    #63 von WissenistMacht am 01/04/2011

    Das tut mir jetzt Leid, aber die Felsformationen sind auch
    einen Blick wert. 😆

  65. #65 von WissenistMacht am 01/04/2011 - 19:08

    #64 Markus13:

    Wieso? Da gibt es nicht einmal Stalagmiten für den armen Arik 🙂

  66. #66 von Markus13 am 01/04/2011 - 19:24

    #65 von WissenistMacht

    Falls es dem momentan nicht Anwesenden irgendwie wichtig
    sein sollte, würde ich natürlich noch einmal massiv nach
    etwas Passendem Ausschau halten. 😆

    Obwohl

    sollte doch genügen. 😉

  67. #67 von Tolkewitzer am 01/04/2011 - 21:38

    Ich werde wohl doch noch Bergsteiger. Ich kann ja unten auf die Sachen aufpassen.

  68. #68 von WissenistMacht am 01/04/2011 - 21:51

    #67 Tolkewitzer:

    So leicht kommen Drückeberger nicht davon. Auch Aufpasser müssen nackt sein 🙂

  69. #69 von Tolkewitzer am 01/04/2011 - 22:05

    #68 von WissenistMacht

    Kein Problem, nur Klettern ist nicht.
    Natürlich nur wegen der Spalten und der Gefahr hängen zu bleiben… 😉