Adolph Hoffmann – ein fast vergessener Reformer

Gastbeitrag von Wissen ist Macht

Viele beklagen heute den wachsenden Einfluss des Islams auf unser Gemeinwesen und verkennen dabei in aller Regel, aus welchen Gründen einer Religion (und Ideologie) Toren und Türen geöffnet werden, die so diametral unseren Vorstellungen von Menschenwürde und Rechtsstaat entgegensteht. In „rechtspopulistischen“ Kreisen ist es Mode geworden, die Schuld am Erstarken des Islam den Linken oder Grünen, in jedem Fall aber auch den so genannten 68ern und natürlich unsinnigerweise den Atheisten in die Schuhe zu schieben. Eine solche Sicht verkennt aber weitgehend die tieferen Ursachen unserer heutigen Probleme mit der Religion Allahs und Mohammeds.

Vor wenigen Tagen, am 23.03.11, jährte sich – von der Öffentlichkeit weitgehend unbeachtet – der Geburtstag des Reformers Adolph Hoffmann zum 153. Mal. Vorangeschickt sei der Hinweis, dass es sich bei Hoffmann nicht etwa um einen Atheisten handelte, sondern um einen Freireligiösen, der allerdings mit den Freidenkern häufig an einem Strang zog. Nach schlimmen Erfahrungen in seiner Jugend und mit dem staatlich-kirchlichen Schulsystem seiner Zeit, wurde er zum entschiedenen Gegner der Staatskirchen und wollte seine Kinder nicht mehr in den staatlichen Religionsunterricht schicken. Dafür wurde er mehrfach zu Geldstrafen und Haft verurteilt.

Nach den Revolutionswirren gegen Ende des 1. Weltkriegs wurde er zusammen mit dem rechten Sozialdemokraten Konrad Haenisch am 12.11.1918 zum Kulturminister von Preußen ernannt. Ich zitiere aus der Mitteilung des Humanistischen Pressedienstes vom 23.03.11:

Innerhalb weniger Wochen setzte Hoffmann, gegen erhebliche Widerstände, Forderungen der Freidenkerbewegung durch: Abschaffung der geistlichen Schulaufsicht (27.11.), Aufhebung des Religionszwangs an den Schulen (29.11.), die Trennung von Schule und Kirche und für Erleichterungen beim Kirchenaustritt (13.12.).

Gleichzeitig trat er dafür ein, dass den Eltern das Recht zustehen müsse, ihre Kinder „dissidentisch“ zu erziehen, plädierte für die Einführung des konfessionsfreien Moralunterrichts und die Beseitigung staatlicher Zuschüsse an die Kirchen. Außerdem bestand er auf der Abschaffung der konfessionellen Eidesform, der Aufhebung des § 166 des Strafgesetzbuches („Gotteslästerung“) und die Zulassung von „Dissidenten“ zum Staatsdienst. Diese Maßnahmen bedeuteten praktisch eine „Trennung von Staat und Kirche und Schule und Kirche auf reichsgesetzlichem Wege“. Eine Formulierung, die dann im Artikel 138, Abs. 1 der Verfassung einging. Geplant war für den 1. April 1919 alle staatlichen Zuschüsse an die Kirchen einzustellen.

Dass diese Maßnahmen dem Machstreben der etablierten Kirchen zuwiderliefen, versteht sich von selbst. Für Freireligiöse und Freidenker allerdings war es eine Wohltat, nicht mehr unter der Knute der Staatskirchen leiden zu müssen. Leider hängt Politik – damals wie heute – viel zu sehr an Personen und weniger an Programmen. Als Hoffmann Ende Dezember 1948 schwer erkrankte, übernahm sein Kollege Haenisch allein die Amtsgeschäfte. Anders als Hoffmann war dieser sogar Freidenker in guter sozialdemokratischer Tradition (bis zum Godesberger Programm), doch erlag er recht bald den wütenden Angriffen der Amtskirchen gegen die Reformen. Da er nicht das Rückgrat eines Hoffmann hatte, schlief die angelaufene Reform wieder ein, und die Kirchen eroberten – wie immer seit der französischen Revolution – Stück um Stück ihren alten Einfluss zurück.

Nach dem 2. Weltkrieg hätte es der jungen Demokratie gut zu Gesicht gestanden, die Reformen eines Adolph Hoffmann aufzugreifen und weiter zu führen. Doch angesichts von 95% Anhängern der Amtskirchen 1949 trauten sich die Parteien mit Ausnahme der FDP nicht, einen wirklich demokratischen Staat vorzuschlagen. Und selbst die FDP hat sich inzwischen aus dem Kreis derer, die ein freiheitlich organisiertes Gemeinwesen bevorzugen, verabschiedet. So stehen auch heute wieder wie 1918/1919 Freikirchen und Freidenker allein im Kampf gegen die überbordende Machtfülle von RKK und EKD. Daran ändert auch nichts, dass nur noch weniger als 60% der Deutschen Mitglieder in diesen Vereinen sind.

Das Trauerspiel geht nunmehr in seinen nächsten (letzten?) Akt. Seit der Islam „in Deutschland angekommen“ ist, haben die Protagonisten der Religiosität nichts Besseres im Sinn, als dieser „neuen“ Religion die Hand zu reichen und ihr dieselben Privilegien zuzuschanzen, über die sie selbst so gern verfügen. Willkommene Bundesgenossen im Kampf gegen einen demokratischen, säkularen Staat! Also müssen staatlich finanzierter Islamunterricht her, islamische Fakultäten, Sonderrechte für religiöse Gefühle und Befindlichkeiten bei der Kantinenspeisung, in öffentlichen Bädern, beim Sportunterricht oder bei Schulausflügen.

Weit und breit findet sich in der politischen Landschaft niemand, der diesem Treiben Einhalt gebietet. Die Freikirchen beschränken sich auf ihre Gemeindearbeit und nehmen am politischen leben so gut wie nicht Teil. Von dieser Seite sind heute keine Mitstreiter wie 1918 zu erwarten. Und die Humanisten? Vielfältig aufgespaltet in Gruppen und Grüppchen werden sie in der Öffentlichkeit kaum wahrgenommen, allenfalls als „exotische“ Meinungsäußerung belächelt, oder sogar trotz ihres marginalen Einflusses aufs Heftigste verteufelt. „Lieber mit Moslem als mit Humanisten“ scheint die einhellige Parole von RKK und EKD zu sein.

So kann man den Kampf gegen den Islam nicht gewinnen! Und in der Parteienlandschaft erscheint kein Hoffnungsschimmer am Horizont. DIE FREIHEIT entwickelt sich in Richtung einer „islamkritischen CDU“ mit liberalem Beiwerk. Anderes, etwa eine Humanistische Partei Deutschlands, ist nicht in Sicht. Und Adolph Hoffmann ist seit 1930 tot.

Wer macht das Licht aus, wenn neue Nacht über Deutschland fällt?

Gastbeiträge geben die Meinug des Autors wieder, die nicht der der Redaktion entsprechen muss

  1. #1 von WissenistMacht am 27/03/2011 - 14:38

    Kleine Anmerkung:

    Das Zitat nach dem Link auf den Humanistischen Pressedienst umfasst nur die beiden anschliessenden Absätze. Der Rest ist von mir.

    Der ursprüngliche Titel war:

    „Was uns erspart geblieben wäre“, wenn wir Reformen à la Hoffmann noch heute umgesetzt fänden. Wie hätten mit dem Islam erheblich weniger Probleme.

  2. #2 von Azrail am 27/03/2011 - 14:39

    Wer macht das Licht aus, wenn neue Nacht über Deutschland fällt?

    Lieber WiM!

    Da stehen genug bereit in ihren Startlöchern. Lies mal auf ODA-TV. Es ist schon frustrierend.

    Gruß

  3. #3 von Azrail am 27/03/2011 - 14:46

    Allein schon die Tatsache, dass so ein Hickhack um das Kreuz im Klassenzimmer ist, ist schon seltsam.

    In einer staatlichen Institution hat kein Kreuz oder irgend etwas Gebimmel und Gebammel verloren.

    Schon allein, dass der Fiskus die Kirchensteuer einzieht, ist ein Krampf sondersgleichen.

    So was nennt sich „laizistisch“.. :mrgreen:

    Naja, wenn Teflon-Mutti und Pfarrersbälgin „das Merkel“ schon Kanzlerin ist, dass sagt schon alles über den Zustand einer Nation.

    👿

  4. #4 von emilule am 27/03/2011 - 15:05

    Ja zum Henker, ganz blöde Frage: es gibt keine Humanistische Partei Deutschlands. So what? Dann gründet man halt eine. Mehr als schief gehen kann’s doch nicht. und schief gehen tut es doch sowieso schon!

  5. #5 von ilex am 27/03/2011 - 15:06

    Schön, dass hin und wieder an solche Leute erinnert wird, die damals etwas bewegt haben. Das heutige politische Personal ist gegen manche Charakterköpfe der Vergangenheit einfach erbärmlich.

  6. #6 von WissenistMacht am 27/03/2011 - 15:08

    #4 emilule:

    Es gibt eine HPD, aber das ist ein seltsamer, esoterischer Haufen. Google mal!

    Meine Bemühungen, eine wirkliche Humanistische Partei ins Leben zu rufen, wurden von Spott und Häme begleitet. Das mit dem Sack und den Flöhen war noch das Harmloseste :mrgreen:

  7. #7 von emilule am 27/03/2011 - 15:18

    Ich habe nur den humanistischen Pressedienst gefunden. Sorry. Die humanistische Partei ist mir nebennaus gegangen. Aber tut sich da überhaupt noch was? Die neuesten Texte sind von 2005 – und geistig sind sie irgendwo in den 80ern steckengeblieben.

    Neu gründen, oder die alten übernehmen?

    Dass die Funktionäre der Humanistischen Gruppen dagegen sind, ist mir klar – da geht’s nicht zuletzt um ein paar humanistische Posten, um die man Angst hat, wenn da auf einmal jemand aktiv wird.

  8. #8 von WissenistMacht am 27/03/2011 - 15:22

    #7 emilule:

    Müsste man neu gründen. Die Namensrechte liegen natürlich bei diesen Spinnern. Da tut sich aber in der Tat nichts mehr.

    Vor mir müsste man keine Angst wegen irgendwelcher Posten haben. Dazu bin ich zu alt. Ich wollte nur anstossen im Sinne eines Adolph Hoffmann – sonst nichts.

  9. #9 von emilule am 27/03/2011 - 15:36

    OK. Also Partei gründen. Nachdem die HP schon seit 6 Jahren nicht mehr bei Landtagswahlen angetreten ist, gilt sie nicht mehr als Partei. Man könnte die Neue also HPD nennen, muss man aber nicht. Dann muss man sich auch nicht dauernd distanzieren.

    Zum Parteigründen braucht’s eine Website, ein Mitgliederverzeichnis und fertig. Wenn man mehr als 200 Leute hat, macht man eine Gründungsversammlung und schickt den Bericht an den Bundeswahlleiter. fertig.

    Also: größtes Problem: wie nennt man das Kind?

  10. #10 von WissenistMacht am 27/03/2011 - 15:38

    #9 emilule:

    Liberale Humanisten?

  11. #11 von WissenistMacht am 27/03/2011 - 15:40

    #10 WIm:

    Eine Präambel zum Parteiprogramm habe ich bereits formuliert 🙂

    Manches könnte man sicher von der FREIHEIT übernehmen, natürlich ohne den religiösen Quatsch.

  12. #12 von emilule am 27/03/2011 - 15:52

    Liberale Humanisten hat nur einen Fehler: LH ist die Abkürzung der Lufthansa. Wie wär’s mit DLH (Deutsche liberale Humanisten)?

  13. #13 von emilule am 27/03/2011 - 15:53

    Oder von mir aus auch „Die Liberalen Humanisten“ (kurz DLH)

  14. #14 von Zahal am 27/03/2011 - 20:02

    FREIHEIT entwickelt sich in Richtung einer „islamkritischen CDU“ mit liberalem Beiwerk…

    Bist du da sicher? Ich bin Freidenker, kein Atheist, und in unserer Gruppe denken alle wie ich.

  15. #15 von einteilvonjenerkraft am 27/03/2011 - 20:11

    „Was uns erspart geblieben wäre“, wenn wir Reformen à la Hoffmann noch heute umgesetzt fänden. Wie hätten mit dem Islam erheblich weniger Probleme.
    Hm, da wäre ich mir nicht so sicher. Frankreich sollte ja im Hoffmannschen Sinne sein. Aber dass Frankreich erheblich weniger Probleme als Deutschland mit dem Islam hat kann man nun nicht gerade behaupten.

  16. #16 von Rechtspopulist am 27/03/2011 - 20:38

    Man sollte den Sinn für die Realität nicht verlieren.
    Es gibt Wahlergebnisse und die sind eindeutig.
    So einfach ist das.

    Ob nun irgendwelche Humanisten 0,9% bekommen oder in China fällt ein Sack Reis um.

  17. #17 von smartshooter am 27/03/2011 - 21:18

    Danke für diesen erfrischenden Artikel.

    Ja, so siehts leider aus. Wir werden diese religiöse Plage zu unseren Lebzeiten wohl nicht mehr los. Als Kirchenfunktionär würde ich meine Pfründe auch mit Zähnen und Klauen verteidigen. Besser wie die kann man doch gar nicht leben. Kann überall dazwischenquatschen und die Welt erklären, braucht nichts Produktives arbeiten und wird dafür fürstlich bezahlt.

    Alle normalen Betrüger müssen damit rechnen in den Knast zu kommen, die Oberbetrüger kommen in den Himmel.

  18. #18 von Rechtspopulist am 27/03/2011 - 21:32

    #17 von smartshooter am 27/03/2011 – 21:18

    „Alle normalen Betrüger müssen damit rechnen in den Knast zu kommen, die Oberbetrüger kommen in den Himmel.“

    Oder auch nicht…

  19. #19 von Carll am 27/03/2011 - 21:39

    Bei der „Freiheit“ ist noch unklar, ob der bisherige chististliche Bezug in Teilen des Parteiprogramms drinbleibt oder sich eine strikte Trennung von religiösen Inhalten und stattdessen ein rein humanistischer Wertebezug durchsetzt. Was ich hoffe und wofür ich mich einsetze.

  20. #20 von WissenistMacht am 27/03/2011 - 21:42

    #14 Zahal:

    Leider ist es so. Das lässt sich an den Diskussionen zum Programm klar ablesen. Ich warte nur noch auf das Endergebnis. Wenn es so aussieht wie ich derzeit vermute, wird meine Nr. 135 wohl recht bald wieder zur freien Verfügung stehen. Aaron König kann sich wohl nicht durchsetzen. Für Freidenker (wie Du und ich) scheint dort kein geeigneter Platz heranzureifen.

  21. #21 von emilule am 27/03/2011 - 21:54

    #16
    Wahlergebnisse sind eindeutig. Aber man kucke sich die Piraten an. Aus dem Stand auf 2,1%. So haben die Grünen auch angefangen vor 30 Jahren. Und nu stellen sie in BaWü den Ministerpräsidenten.

  22. #22 von WissenistMacht am 27/03/2011 - 22:01

    #15 einteilvonjenerkraft:

    Hm, da wäre ich mir nicht so sicher. Frankreich sollte ja im Hoffmannschen Sinne sein

    In der Tat! Das ändert natürlich nichts daran, dass in manchen faubourgs der isl. Mob das Strassenbild bestimmt. Das haben wir ja in den Türken-Ghettos genau so.

    Es bleibt ein wesentlicher Unterschied. In Frankreich können islamische Verbände nicht unter Berufung auf Kirchenprivilegien Sonderrechte einfordern, weil es die schlicht nicht gibt.

    Das wäre schon ein erheblicher Vorteil. Mob kann man bekämpfen (wenn man will), Mob mit Privilegienanspruch nicht ganz so leicht (Stichwort: Religionsfreiheit, hatten wir doch schon, was das in Wirklichkeit heisst) 😦

  23. #23 von einteilvonjenerkraft am 27/03/2011 - 22:28

    Das Problem dabei ist, dass muslimische Verbände, im Gegensatz zur katholischen Kirche, gar nicht so sehr auf Privilegien angewiesen sind um effektiv eine Parallelgesellschaft aufzubauen. Dort wo man ihnen Privilegien anbietet nehmen sie diese natürlich gern, aber sie kommen auch ohne zurecht. In F bekommen sie keine Privilegien als Religionsgemeinschaft. Aber als Immigrantenorganisationen schon.

  24. #24 von Carll am 28/03/2011 - 11:42

    #14 Zahl:
    #20 WissenistMacht:

    Was den christlichen Bezug Der Freiheit angeht:

    Nicht zu schnell aufgeben. Ein grosser Teil der Fördermitglieder scheint da anderer Ansicht zu sein als die Berliner Fraktion, die sich von ihrer CDU-Vergangenheit auch geistig lösen sollte. Ich werde werde versuchen, das Thema voranzutreiben und hoffe auf Mitsteiter!

  25. #25 von WissenistMacht am 28/03/2011 - 11:52

    #24 Carll:

    Die findest Du hier jederzeit!

  26. #26 von WissenistMacht am 28/03/2011 - 12:07

    #24 Carll:

    Wer die schleichende Islamisierung bekämpfen will muss alles daran setzen, dass unser Gemeinwesen weniger religiös wird.

    Die relifiöse (Tippfehler?) Bundesrepublik hat eine viel zu grosse Beisshemmung, wenn etwas daherkommt und sich „Religion“ schimpft. Das ist die Crux, die unsere christlichen Freunde leider nur in sehr geringen Anteilen verstehen.

  27. #27 von Argutus rerum existimator am 28/03/2011 - 12:35

    #26 von WissenistMacht am 28/03/2011 – 12:07

    Wer die schleichende Islamisierung bekämpfen will muss alles daran setzen, dass unser Gemeinwesen weniger religiös wird.

    Exakt! Und die christlichen Altlasten würden wir auf diese Weise en passant auch gleich los.

    … viel zu grosse Beisshemmung, wenn etwas daherkommt und sich „Religion“ schimpft.

    Ja, würden wir uns endlich angewöhnen, Religion nicht als etwas „im Kern doch irgendwie“ Gutes und Schützenswertes zu empfinden sondern eher als eine schädliche mentale Infektions-Krankheit, dann wären wir einen wesentlichen Schritt in der Zivilisationsentwicklung weiter.

    Der Vergleich mit der Krankheit ist mit Bedacht gewählt. Gläubige Anhänger von Religionen sind eine Art Patienten, die in einer sozialen und solidarischen Gesellschaft in den Genuß von Maßnahmen kommen sollten, mit denen versucht wird, ihnen zu helfen. Sie wurden ja zumeist schon als Kinder ungefragt im Rahmen ihrer Sozialisation mit einer Religion infiziert, wofür man sie moralisch nicht zur Verantwortung ziehen kann. Staat und Gesellschaft sollten aber alles in ihrer Macht stehende tun, um das Problem einzudämmen und weitere Ansteckungen zu erschweren.

  28. #28 von Carll am 28/03/2011 - 14:44

    #27 Argutus rerum existimator

    „Religion als Infektionskrankheit“ wäre mir zu aggressiv. Wenn jemand in seinem Glauben Halt findet und damit anderen nicht schadet, ist es seine Privatsache, und der Staat sollte sich da nicht einmischen. EIn konsequent laizistischer Staat würde mir genügen.

  29. #29 von WissenistMacht am 28/03/2011 - 14:53

    #28 Carll:

    EIn konsequent laizistischer Staat würde mir genügen

    Das wäre uns allen sehr Recht, und es wäre der erste logische Schritt. Argutus geht nur einen Schritt weiter in der allgemeinen Religionskritik. Ich kann das mit meinem eigenen Beispiel erläutern.

    Ich habe nicht das Glück gehabt, in einer aufgeklärten Familie gross zu werden. Von daher weiss ich, wie lang und schmerzhaft die Behandlung ist, die schliesslich zum Absterben dieses unangenehmen Religionsvirus führt. Es braucht schon eine gewisse Zeit, bis man das richtige Antibiotikum gefunden hat 🙂

    Wer gerne mit dieser Krankheit lebt, soll es allerdings tun dürfen. Auch Syphilitiker haben ein Anrecht auf Respekt.

  30. #30 von Argutus rerum existimator am 28/03/2011 - 14:57

    #28 von Carll am 28/03/2011 – 14:44

    „Religion als Infektionskrankheit“ wäre mir zu aggressiv. Wenn jemand in seinem Glauben Halt findet und damit anderen nicht schadet, ist es seine Privatsache, und der Staat sollte sich da nicht einmischen.

    Dem stimme ich zu, allerdings ist dabei zu bedenken, daß es eine Form der Schädigung ist, einem anderen Menschen eine reilgiöse Erziehung zu verpassen, von dem der sich dann später nicht oder nur sehr schwer wieder befreien kann.

    Wer sich über einen Klumpfuß freut, dem sei er gegönnt. Aber anderer Menschen Füße zu verkrüppeln darf nicht toleriert werden.

  31. #31 von Postumus am 28/03/2011 - 15:17

    # Carll, # WiM, # Argutus

    Willkommen Carll! Ich kann – auch aus Erfahrung mit Menschen, wie von Dir geschildert – Deine Position, ebenso wie WissenistMacht, gut verstehen. Allerdings hätte auch ich es begrüßt, in einer areligiösen, besser atheistischen Umgebung aufwachsen zu dürfen und nicht ständig mit erdrückender religiöser Doktrin überfrachtet zu werden. Kindern sollte die Chance auf ein (religions-)freies Leben mit all seinen wunderbaren Möglichkeiten schon von klein auf gegeben werden.

  32. #32 von plapperstorch am 28/03/2011 - 15:18

    @ WiM + Argutus

    Ich bin froh, dass hier weniger Religionsgedöns auf QQ stattfindet, aber ich bin „unfroh“, dass dieses Vakuum, das ich nicht vermisse, von Kampfatheisten gefüllt wird. Gläubige müssen nicht in Quarantäne, nicht geheilt und nicht einmal behalndelt werden. Sie sind auch keine Krüppel, sondern Menschen, nicht besser und nicht schlechter als Menschen ohne Glauben.

  33. #33 von Carll am 28/03/2011 - 15:27

    #29 WissenistMacht
    #30 Argutus

    Wenn Eltern ihre Religion als hilfreich für ihr eigenes Leben empfinden, warum auch immer, kann man ihnen schlecht verbieten, diese Einstellung an ihre Kinder weiterzugeben.

    Im staatlichen Bereich (Religionsunterricht, Kreuze in Schulen, theologische Fakultäten, Gottesdienste in der ARD usw.) stimme ich Euch.

  34. #34 von Argutus rerum existimator am 28/03/2011 - 15:29

    #32 von plapperstorch am 28/03/2011 – 15:18

    Jein. Es gibt in der Tat gläubige Menschen von der Art, wie du schreibst. Ich weiß das, denn ich kenne solche. Ich kenne aber auch andere (und das sind viel mehr), die durch die religiöse Erziehung, die sie „genossen“ haben, mehr oder weniger schwer geschädigt wurden.

    Eine religionsfreie Erziehung und Umwelt wird beiden gerecht. Wer meint, daß ihm ein religiöser Glaube gut täte (was in manchen Fällen sogar zutreffen kann), der solle jede Möglichkeit haben, sich als selbstverantwortlicher Erwachsener einen solchen auszuzwählen und ihn in seinem Leben zu verwirklichen.

    Und wer das nicht möchte, der soll ungehindert von den Nachwirkungen einer mentalen Vergewaltigung ein ungestörtes religionsfreies Leben führen können.

    Um einen Vergleich zu bemühen: Ich bin gegen Prohibition, aber auch dagegen, daß man Kinder zu Säufern erzieht.

  35. #35 von WissenistMacht am 28/03/2011 - 15:30

    #32 plapperstorch:

    „Kampfatheist“ ist ein Begriff, der von unserem verblichenen Freund anthrazitene Inkontinenz eingeführt worden ist. Wir sollten ihn wohl besser meiden, denn es geht hier nicht um Kampf, sondern um Analyse.

    Ich weiss nicht, ob Dir die Aktion „Don’t label me“ ein Begriff ist. es geht hier (bei Argutus, Postumus und mir) um die frühkindliche Indooktrination, die von Übel ist, und einen Virus einpflanzt, von dem man sich später nur unter Schmerzen befreien kann.

    Ein Kind ist ein Kind – es gibt keine katholischen, evangelischen oder moslemischen Kinder. Sie werden ausschliesslich durch den Einfluss ihrer Eltern, Priester und Imame (mit staatlicher Hilfe und Finanzierung) dahin gebogen/verbogen. Wenn sich ein Kind von sich aus irgendwann entscheidet (wie meine Tochter zumindest vorübergehend), dann ist das doch etwas völlig anderes und meines Erachtens in Ordnung.

    Das kann selbst für einen Gläubigen kein wünschenswerter Zustand sein

  36. #36 von Carll am 28/03/2011 - 15:36

    PS: Für diejenigen, die im Netzwerk Die Freiheit angemeldet sind. Es gibt dort unter Gruppen->Grundsatzprogramm-Diskussion->Jüdisch-Christiliche Wurzeln eine Diskussion.

    Im Moment kann ich mir noch vorstellen, dass Die Freiheit eine strikt laizistische (und schon deshalb islamkritische) bürgernahe Bewegung wird ohne deutsch-national-völkische Schlagseite à la Reps 2.0. Aber sicher ist es nicht.

  37. #37 von plapperstorch am 28/03/2011 - 15:40

    Da habe ich wohl die falsche Einstellung zum Elternrecht, das leider nicht von allen Eltern so abgeklärt gesehen wird (nicht einmal verstanden werden kann), wie von der hier vertretenen Intelligenz. Wenn zwei Gläubige ein Kind haben, dann kann man ihnen nicht das Recht streitig machen, dieses in ihrem Glauben zu erziehen. Es gibt Menschen, die, warum auch immer, ihren Glauben nicht hinterfragen. Das kann auf ein intellektuelles Manko zurüch zu führen sein, muss es aber nicht. Warum auch immer, sie dürfen ihre Kinder erziehen, wie sie wollen oder wir müssen über Selektion nachdenken. Und nun bitte nicht mit den Schulverweigerern kommen.

  38. #38 von Argutus rerum existimator am 28/03/2011 - 15:40

    #33 von Carll am 28/03/2011 – 15:27

    Wenn Eltern ihre Religion als hilfreich für ihr eigenes Leben empfinden, warum auch immer, kann man ihnen schlecht verbieten, diese Einstellung an ihre Kinder weiterzugeben.

    Natürlich, so funktioniert die familiäre Sozialisation seit es Menschen gibt.

    Ein konsequent säkularer Staat mit einer religionsarmen Gesellschaft würde die mit diesem Mechanismus verbunden Nachteile aber minimieren und insbesondere keinerlei Anreize für Eltern dafür schaffen, ihre Kinder noch religiöser zu erziehen als sie selbst sind. Auf diese Weise würde die Religiosität über viele Generationen hinweg ganz von selbst und ohne Eingriffe von außen wenn schon nicht verschwinden, so doch auf ein harmloses Ausmaß reduziert werden.

  39. #39 von plapperstorch am 28/03/2011 - 15:43

    #38 von Argutus rerum existimator

    Genauso machen es alle Diktatoren: Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot etc.

  40. #40 von WissenistMacht am 28/03/2011 - 15:48

    #37 plapperstorch:

    Da habe ich wohl die falsche Einstellung zum Elternrecht

    Natürlich nicht! Aber darum geht es doch nicht primär. Es geht um den Stellenwert der Religion in der Gesellschaft allgemein. Wäre der etwas niedriger angesiedelt, so wären die Auswirkungen elterlichen religiösen Einflusses auch geringer. Zumindest sollte man Kinder nicht noch im öffentlichen Raum (Kindergärten, Schulen) mit diesen Dingen infizieren. Da wäre schon einiges gewonnen.

  41. #41 von Argutus rerum existimator am 28/03/2011 - 15:50

    #39 von plapperstorch am 28/03/2011 – 15:43

    Genauso machen es alle Diktatoren: Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot etc.

    Nein, die machen es nicht so, wie es meinem Modell enstspricht, sondern sehr ähnlich dem, wie die Kirche das früher auch bei uns praktiziert hat. Da werden starre Glaubensinhalte (religiöser oder ideologischer Art) vorgegeben und mit den Mitteln der staatlichen Macht zur Indoktrinierung verwendet.

    Was ich vorschlage, ist aber gerade das Gegenteil davon, nämlich das bewußte und konsequente Fehlen jedweder Glaubensinhalte.

    Nur so kann Freiheit funktionieren. In einem leeren Raum kann man sich frei bewegen. Ist er hingegen bis zur Decke mit irgendetwas zugemüllt, geht das nicht mehr – wobei es auf die Art des Mülls nicht ankommt.

  42. #42 von Carll am 28/03/2011 - 15:50

    Es ist meine felsenfeste Überzeugung, dass nur durch die Befreiung der Menschheit vom religiösen Aberglauben und von der Pfaffenherrschaft durch eine auf wissenschaftlicher Grundlage wirkende freie weltliche Einheitsschule, die mit schweren Opfern zu erringende Freiheit uns und unseren Kindern erhalten werden kann.

    Oops, das ist ja gar nicht von mir, sondern von Adolph Hoffmann.

  43. #43 von WissenistMacht am 28/03/2011 - 15:54

    #42 Carll:

    Oho, Du liest sogar die Artikel, die ich verlinke, brav 🙂

  44. #44 von WissenistMacht am 28/03/2011 - 15:59

    #39 plapperstorch:

    Genauso machen es alle Diktatoren: Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot etc

    Den Herrn Papst jetzt hinter einem „etc“ zu verstecken, ist dem Herrn aber nicht angemessen. Er steht schliesslich gleichberechtigt in einer Reihe mit den anderen Ideologen. Ein bisschen mehr Respekt darf’s dann doch wohl sein 😉

  45. #45 von plapperstorch am 28/03/2011 - 16:00

    Pluralität ist das Fundament der Freiheit. Eine freie Gesellschaft baut auf Individuen. Vor nix hat der Diktator mehr Angst als vor der Freiheit des Individuums, des „jeder Jeck is anders“. Darum wird die individuelle elterliche Erziehung durch die Konfektion des Staates ersetzt, die Kinder den Eltern „entzogen“, in der HJ, den Jungen Garden, bis sie wie bei Pol Pot ihre eigenen Eltern auf den Killing Fields mit der MPi in der Hand zur Sklavenarbeit antreiben oder erschießen.

  46. #46 von plapperstorch am 28/03/2011 - 16:04

    #44 von WissenistMacht

    „Der“ Papst ist eine Institution. Als Person, wer schwebt Ihnen da so vor, zur Vervollständigung der Reihe?

  47. #47 von WissenistMacht am 28/03/2011 - 16:05

    #45 plapperstorch:

    Irgendwie kannst Du die Parallele zwischen Stalin und Ratzinger nicht sehen.

    Ein Humanist dagegen ist von beiden gleich weit entfernt – und er indoktriniert niemanden. Allenfalls ruft er zum intellektuellen Disput, oder beantwortet Fragen der Kinder wahrheitsgemäss. Die kommen nämlich von ganz alleine mit dem Weihnachtsmann, dem Osterhasen, oder – verzeih – dem Klapperstorch. Da muss man nur geduldig warten 🙂

  48. #48 von Argutus rerum existimator am 28/03/2011 - 16:11

    #45 von plapperstorch am 28/03/2011 – 16:00

    Pluralität ist das Fundament der Freiheit.

    Ja, in der Tat. Der entspricht es aber keineswegs, wenn Eltern ihren Kindern gerade die Glaubenssätze eintrichtern, die ihnen selbst in ihrer Kindheit eingetrichtert wurden.

    Das ist nämlich nicht Pluralität sondern bloß die Nachwirkung des Konformismus von gestern.

    Damit der nicht ewig nachwirkt, bedarf es gesellschaftlicher Anstrengungen zur Förderung einer gegen jedweden Glauben gerichteten Denkweise. Dadurch entsteht erst jene Leere, die das Individuum benötigt, um sich weltanschaulich frei bewegen zu können.

  49. #49 von plapperstorch am 28/03/2011 - 16:13

    #48 von Argutus rerum existimator

    Reden Sie von brainwash oder Umerziehung … Clockwork Orange oder so?

  50. #50 von plapperstorch am 28/03/2011 - 16:14

    #47 von WissenistMacht

    Sie haben die Zahnfee vergessen. War Ratzi Ihre Fortsetzung der Reihe? Wenn ja, dann hätte ich nie geglaubt über den doch noch mal lachen zu können.

  51. #51 von Argutus rerum existimator am 28/03/2011 - 16:17

    #49 von plapperstorch am 28/03/2011 – 16:13

    Reden Sie von brainwash oder Umerziehung …?

    Nein, ich rede von systematisch gepflegter weltanschaulicher Enthatsamkeit – des Staates und in Folge davon auch der Gesellschaft und der erziehenden Eltern.

  52. #52 von WissenistMacht am 28/03/2011 - 16:19

    #50 plapperstorch:

    Ratzinger steht für eine Institution, die diese Art von brainwashing seit fast 2.000 Jahren mit grossem Erfolg betreibt. Die anderen genannten Diktatoren hatten jeweils nur eine erheblich kürzere Zeitspanne zur Verfügung. Aber genau die verdammst Du- und lachst über die viel Einflussreicheren.

    „Lasset die Kindlein zu mir kommen…“ ist der Wahlspruch aller totalitären Systeme. Weshalb wohl?

  53. #53 von plapperstorch am 28/03/2011 - 16:19

    #51 von Argutus rerum existimator

    Gut, der Staat soll sich raushalten … aus der Erziehung! Er soll Wissen vermitteln. Basta. Und Gesellschaft kann Eltern nicht ersetzen.

  54. #54 von plapperstorch am 28/03/2011 - 16:22

    #52 von WissenistMacht

    Falsch. Der Diktator nimmt die Kinder weg. Im übrigen will ich hier keine Kirche verteidigen, sondern das Recht der Eltern ihre Kinder in dem zu erziehen, was sie für Glauben und richtig halten.

  55. #55 von plapperstorch am 28/03/2011 - 16:23

    Aber lassen wir das, man dreht sich im Kreise. Ich habe meinen Erziehungsauftrag mehr schlecht als recht an meinem Filius erfüllt. Eine zweite Chance habe ich nicht.

  56. #56 von WissenistMacht am 28/03/2011 - 16:26

    #55 plapperstorch:

    Eine zweite Chance habe ich nicht

    Nur nicht den Mut verlieren! Bei mir ist das zweite Glück auch recht spät gekommen 🙂

  57. #57 von plapperstorch am 28/03/2011 - 16:28

    #56 von WissenistMacht

    Das freut mich aufrichtig für Sie, aber ich bin da etwas anders gestrickt und die zweite Chance bezog sich auf meinen Sohn. Bei einem zweiten Kind wäre es ja wieder die ertse Chance, es sei denn es wäre geclont … logisch?

  58. #58 von lobotomium am 28/03/2011 - 16:31

    @ WiM

    Irgendwie kannst Du die Parallele zwischen Stalin und Ratzinger nicht sehen.

    Die kann ich auch nicht erkennen.

    Im übrigen haben wir es hier doch mehr oder weniger mit einer Aporie zu tun: Natürlich haben Eltern grundsätzlich das Recht, ihre Kinder gemäß ihren eigenen ideologischen Vorstellungen zu erziehen, und das umfaßt auch religiöse Erziehung. (Wollte man denn Kinder von bestimmten Familienaktivitäten, wie etwa dem Besuch der Kirche oder dem gemeinsamen Beten, ausschließen? Das ist absurd.)

    Staatliche Grenzen gibt es nur, insoweit durch diese Erziehung das Kindeswohl gefährdet ist oder andere gesetzliche Pflichten verletzt werden. Wann aber das Kindeswohl verletzt ist, ist im Einzelfall schwer zu beurteilen und wird, je nach Standpunkt, unterschiedlich bewertet werden, ohne daß man mit Gewißheit einen Standpunkt auf den Millimeter genau als den richtigen wird ausweisen können.

    Tatsächlich könnte man sogar argumentieren, daß erst religiöse Erziehung in der Kindheit einem Menschen die Möglichkeit verschafft, sich später wohlüberlegt gegen (oder auch für) diese eine Religion zu entscheiden.

  59. #59 von Argutus rerum existimator am 28/03/2011 - 16:33

    #53 von plapperstorch am 28/03/2011 – 16:19

    der Staat soll sich raushalten … aus der Erziehung

    Leider tut er das nicht. In den Schulen wird kräfig weltanschaulich indoktriniert, teils aus eigenem Antrieb, teils durch Gewährenlassen von darauf seit vielen Jahrhunderten spezialisierten Organisationen.

    Außerdem geht es ja nicht nur um die Erziehung der Kinder. Auch Erwachsene werden indoktriniert. Einstellungen, die den Mächtigen aus irgendeinem Grund zusagen werden gefördert und für gut erklärt (Multikulti, Integration, Gendering …), mißliebige hingegen als böse gebrandmarkt (Rassismus, Islamophobie …)

    Von Neutralität und Heraushalten keine Spur.

    Und Gesellschaft kann Eltern nicht ersetzen.

    Nein, aber Eltern sind (ebenso wie die Kinder) ein Teil der Gesellschaft, auf den Staat und Gesellschaft weltanschaulich Einfluß zu nehmen versuchen. Das bleibt natürlich nicht ohne Folgen.

  60. #60 von Argutus rerum existimator am 28/03/2011 - 16:42

    #58 von lobotomium am 28/03/2011 – 16:31

    Tatsächlich könnte man sogar argumentieren, daß erst religiöse Erziehung in der Kindheit einem Menschen die Möglichkeit verschafft, sich später wohlüberlegt gegen (oder auch für) diese eine Religion zu entscheiden.

    Das ist aber sehr unplausibel, wie man leicht erkennt, wenn man in dieser „Argumentation“ die Erziehung zur Religion durch die zu etwas anderem ersetzt (beispielsweise zu einer politischen Ideologie oder zum Alkoholismus).

    Nein, dem kann ich nichts abgewinnen. Aus meiner Sicht ist in der Erziehung alles abzulehnen, was geistig oder körperlich abhängig macht.

  61. #61 von WissenistMacht am 28/03/2011 - 16:43

    #58 lobotonium:

    Tatsächlich könnte man sogar argumentieren, daß erst religiöse Erziehung in der Kindheit einem Menschen die Möglichkeit verschafft, sich später wohlüberlegt gegen (oder auch für) diese eine Religion zu entscheiden.

    Umgekehrt wird nach meinen Erfahrungen (in Umfeld und Familie) viel eher ein Schuh daraus. Wenn ich nichts habe, wovon ich mich erst lösen muss, fâllt mir eine Orientierung leichter, als wenn ich erst einmal den implantierten Virus beseitigen muss.

    Natürlich bleibt das Elternrecht unberührt. das hatten wir ja schon abgehandelt. Entscheidend ist nur, in welchem gesellschaftlichen Umfeld dies ausgeübt wird. Und das wiederum hängt davon ab, was der Staat fördert (Wulff: „Bibel ist das wichtigste Buch der Welt“!). Man stelle sich einen solchen Unsinn plastisch vor. Da geht mir der Hut hoch! :mrgreen:

  62. #62 von plapperstorch am 28/03/2011 - 16:47

    #60 von Argutus rerum existimator

    Ihre Argumente sind so etwas von unlogisch, dass ich wütend werden könnte. War nicht weiter oben davon die Rede, dass einige heutige Kampfatheisten in „gläubigen“ Elternhäusern aufgewachsen sind. Wie sind die armen Würmlein dann clean geworden.

    Ihre Prämisse ist, das religiöse Erziehung abhängig macht. Kein guter Einstieg in die Logik.

    Mit körperlicher Abhängigkeit ist Ihr Reli-Wahn auch nicht zu vergleichen. Etwas mehr Ernsthaftigkeit in der Diskussion würde meinen Zorn legen.

  63. #63 von WissenistMacht am 28/03/2011 - 16:52

    #62 plapperstorch:

    Wie sind die armen Würmlein dann clean geworden

    Unter grossen Schmerzen, wie bei jedem anderen Entzug auch! Was ist denn da unlogisch an der Argumentation? Meine Kinder hatten diese Schmerzen jedenfalls nicht.

    Und noch einmal: Ich verbitte mir das Wort Kampfatheist in Verbindung mit denen, die sauber analysieren, ohne jemanden zu bekämpfen.

  64. #64 von plapperstorch am 28/03/2011 - 16:54

    #63 von WissenistMacht

    Was ist denn so falsch am Kampfatheisten? Lassen wir mal die Analyse weg und bleiben beim Kämpfen. Kämpfen Sie nicht gegen Religion? Wie geht das, ohne die Menschen zu bekämpfen, die Religion weitertragen?

  65. #65 von lobotomium am 28/03/2011 - 16:55

    @ WiM

    Wenn ich nichts habe, wovon ich mich erst lösen muss, fâllt mir eine Orientierung leichter, als wenn ich erst einmal den implantierten Virus beseitigen muss.

    Das ist bei Kindern sicher nicht der Fall. Außerdem argumentieren Sie hier schon wieder von einer absoluten Position aus (Religion = Virus), die ich persönlich, als jemand, der sich inzwischen am ehesten als Agnostiker bezeichnen würde, in dieser Form für Unfug halte.

    Mit meiner Bemerkung wollte ich vor allem darauf hinaus, daß Kinder schwerlich wertfrei an Religion herangeführt werden können. Man kann einem Neun- oder Zehnjährigen nicht verschiedene Religionen „vorführen“ und ihm den Atheismus oder Agnostizismus erklären (wobei er Letzteren möglicherweise gar nicht verstehen würde) und dann sagen: „Entscheide dich für irgend etwas.“ Vermittelt man als Elternteil selber nichts, werden es andere tun.

    Wenn „gläubige“ Atheisten ihr Kind bewußt fern von jeder Religion erziehen, üben sie auf dieses Kind im übrigen genauso religiösen Einfluß aus. Nicht umsonst werden heutzutage auch Atheismus und Agnostizismus als Teil der Religionsfreiheit angesehen.

  66. #66 von Argutus rerum existimator am 28/03/2011 - 16:55

    #62 von plapperstorch am 28/03/2011 – 16:47

    Ihre Argumente sind so etwas von unlogisch, dass ich wütend werden könnte.

    Wut kann das klare Denken beeinträchtigen, so daß ganz simple Dinge plötzlich unklar und widersprüchlich erscheinen.

    Religiöse Erziehung *kann* abhängig machen und tut es oft auch. Daraus folgt aber noch keineswegs, daß das zwangsläufig geschehen muß. Die Häufigkeit, mit der es doch geschieht, reicht aber aus, um eine solche Erziehung im großen und ganzen als nicht wünschenswert zu erkennen.

    Etwas mehr Ernsthaftigkeit in der Diskussion würde meinen Zorn legen.

    Damit kann ich in diesem Fall nicht dienen. Zwar mache ich oft und gerne Scherze, aber hier traf das nicht zu. Das war alles ernst gemeint.

    Da ich mir schwer vorstellen kann, daß meine hier geäußerte Meinung Anlaß für Wut und Zorn sein könnte, dürfte wohl irgend eine Art von Mißverständnis vorliegen.

  67. #67 von WissenistMacht am 28/03/2011 - 16:59

    #65 lobotonium:

    Das ist mir zu unsachlich und ausserdem zu vorurteilsbehaftet, als dass ich ernsthaft darauf antworten könnte, ausser mit: Ihre Prämissen stimmen nicht.

  68. #68 von lobotomium am 28/03/2011 - 17:01

    @ Argutus rerum existimator

    Ich denke, daß wir uns einig sind, daß Eltern durch ihre Erziehung immer ein bestimmtes ideologisches Fundament legen, das ihre Kinder prägt. Dieser Tatsache müssen wir uns auch in bezug auf Religionen stellen.

    Darüber hinaus bin ich der Meinung, daß Ihr Vergleich an der Sache vorbeigeht: Religion ist sicherlich nicht grundsätzlich mit einem biologisch induzierten Suchtverhalten gleichzusetzen. Im übrigen sollten Sie in diesen Zusammenhang bedenken, daß die schärfsten Gegner von Religionen nicht selten aus einem stark religiösen Elternhaus oder Umfeld stammen.

    Nun muß ich mich leider für heute ausklinken. Ich würde auf das Thema aber gerne in den nächsten Tagen noch einmal zurückkommen.

  69. #69 von lobotomium am 28/03/2011 - 17:07

    @ WiM

    Ich kann nun gar nicht nachvollziehen, inwiefern das „unsachlich“ gewesen sein sollte oder meine Prämissen falsch sein mögen. Im Unterschied zu anderen betreibe ich die Religion (oder eben „Nicht-Religion“) nämlich mit keinerlei Herzblut. Aber wie gesagt: Ich muß mich nun sowieso ausklinken.

  70. #70 von Argutus rerum existimator am 28/03/2011 - 17:08

    #68 von lobotomium am 28/03/2011 – 17:01

    Religion ist sicherlich nicht grundsätzlich mit einem biologisch induzierten Suchtverhalten gleichzusetzen.

    Nicht gleichzusetzen, das ist klar. Aber es gibt gewisse Analogien, die einen entsprechenden Vergleich nahelegen.

    Im übrigen sollten Sie in diesen Zusammenhang bedenken, daß die schärfsten Gegner von Religionen nicht selten aus einem stark religiösen Elternhaus oder Umfeld stammen.

    Ich weiß, aber ein aus leidvoller religiöser Indoktrinierung erwachsener pathologischer Haß auf alles Religiöse ist auch nicht das, was ich mir als Ergebnis einer gelungenen Erziehung vorstelle. Das wäre dann ja nichts weiter als Abhängigkeit mit negativem Vorzeichen.

  71. #71 von Postumus am 28/03/2011 - 17:11

    #51 von Argutus rerum existimator am 28/03/2011 – 16:17

    Ich dachte nicht, daß ich Askese noch einmal etwas Positives abgewinnen könnte 😉 , aber als „systematisch gepflegte weltanschauliche Enthaltsamkeit – des Staates und in Folge davon auch der Gesellschaft und der erziehenden Eltern“ kommt sie sehr sympathisch daher.

  72. #72 von indianerjones am 28/03/2011 - 17:15

    Gläubige jegwelcher Art sollten mit ihren Glauben umgehen wie mit dem Alkohol. 😀

    Die Einen genießen am Abend eine Flasche guten Rotwein, die Andern dröhnen sich mit ner 3 Liter Bombe Pennerglück zu. :mrgreen:

    Gruß

  73. #73 von Postumus am 28/03/2011 - 17:17

    #61

    Zu: Umgekehrt wird nach meinen Erfahrungen (in Umfeld und Familie) viel eher ein Schuh daraus. …

    Nach meiner ebenso.

  74. #74 von WissenistMacht am 28/03/2011 - 17:19

    #65 lobotonium:

    Religion = Virus ist ein veranschaulichendes Bild wegen der offensichtlichen Parallelen und kein „Unfug“.

    Man kann einem Neun- oder Zehnjährigen nicht verschiedene Religionen „vorführen“ und ihm den Atheismus oder Agnostizismus erklären

    Sie haben eine Auffassung von Pädagogik, die sich mir nur schwer vermittelt. Ich habe doch oben bereits erklärt, wie so etwas abläuft. Sie sollten mich nicht zu Wiederholungen zwingen, nur weil sie nicht lesen.

  75. #75 von Argutus rerum existimator am 28/03/2011 - 17:21

    #65 von lobotomium am 28/03/2011 – 16:55

    Wenn „gläubige“ Atheisten ihr Kind bewußt fern von jeder Religion erziehen, üben sie auf dieses Kind im übrigen genauso religiösen Einfluß aus.

    Ja genau. Deshalb befürworte ich atheistische Indoktrination ebenswowenig wie religiöse Indoktrination.

    Alles, was über wissenschaftlich erhärtete Fakten hinausgeht, muß disponibel bleiben. Ich habe meine Kindern (die übrigens sogar eine katholische Privatschule besucht haben) nie von irgendetwas ferngehalten. Schon allein deshalb nicht, weil das Wissen über Religion (selbst wenn die noch so falsch und schädlich sein mag) ja ein Bestandteil der Bildung jedes kultivierten Europäers ist.

    Es würde mir (auch außerhalb der Religion) niemals einfallen, meinen Kindern ein gegen meine persönlichen Überzeugungen sprechendes Argument derer, die anders denken, vorzuenthalten. Sie sollten erfahren, was es für Denkweisen gibt, was für und gegen die spricht, und natürlich auch, warum ich jene, die meine Meinung stützen, für plausibler halte als die gegenteiligen.

    Ob sie das auch so sehen, ist dann ihre Sache.

  76. #76 von plapperstorch am 28/03/2011 - 17:23

    Mal was anderes: TEPCO meldet Plutonium im Erdreich an Reaktor 3.

  77. #77 von plapperstorch am 28/03/2011 - 17:25

    Jetzt könnte Beten nicht schaden, ach wenns nix helfen wird.

    http://www.plapperstorch.de/?p=32986

  78. #78 von lobotomium am 28/03/2011 - 20:37

    @ WissenistMacht

    Religion = Virus ist ein veranschaulichendes Bild wegen der offensichtlichen Parallelen und kein „Unfug“.

    Nein, es ist und bleibt – in einer solchen Pauschalität vorgetragen wie in dem besagten Kontext – nichts anderes als polemischer Unfug und hat mit sachlicher Analyse nichts zu tun.

    Sie haben eine Auffassung von Pädagogik, die sich mir nur schwer vermittelt.

    Was soll ich mit einer solchen Aussage anfangen? Damit ich mir einen Reim darauf machen kann, woran Sie sich stören, müßte ich erstens wissen, was meine „Auffassung von Pädagogik“ Ihrer Meinung nach ist, und zweitens, was Sie daran nun konkret falsch finden.

    Ich habe doch oben bereits erklärt, wie so etwas abläuft.

    Was ist „so etwas“?

    Mir ging es bei meinen Einwänden im übrigen vor allem darum, allgemein darauf hinzuweisen, daß in gewisser Weise immer religiöse Erziehung erfolgt und sie daher gar nie ganz verdrängt werden kann. Auch deshalb sprach ich in diesem Zusammenhang von einer Aporie.

    Sie sollten mich nicht zu Wiederholungen zwingen, nur weil sie nicht lesen.

    Ich verstehe nicht, wieso Sie nun so gereizt reagieren. Mich würde nun schon interessieren, was Sie so sehr empört hat.

  79. #79 von WissenistMacht am 28/03/2011 - 20:49

    #78 lobotonium:

    Ok, Ok: Ich sagte oben bereits, dass man Kindern Fragen beantwortet, sobald diese kommen. Man kann sich als Eltern nicht hinstellen und sagen: so, meine lieben Kleinen, jetzt nehmen wir uns mal die Religionen vor, wie Sie es zumindest insinuieren. Das meinte ich mit seltsamer Auffassung von elterlicher Pädagogik. Das läuft doch alles durch Vorleben und Fragen beantworten – wenn es gut sein soll. Bei meinen Dreien hat es jedenfalls so zu unserer Zufriedenheit funktioniert.

    Bei der parallele Religion = Virus bleibe ich wegen der Anschaulichkeit. Grober Unfug ist allenfalls Ihr Einwand dagegen. Vielleicht weil Ihnen Marx nicht gefällt?

    Die Gleichsetzung von Atheismus und Glauben ist widersinnig. Atheismus ist das genaue Gegenteil davon. Es mangelt ihm an allem, was eine Religion hat: gemeinsame Riten und erhebnene Erlebnisse in der Gruppe und was der herr mehr will. Atheisten sind in aller Regeln Individuen, die sich nicht wegen ihres Atheismus mit anderen abgeben, sondern aus genau den gleichen Gründen wie das auch Gläubige tun, die zufällig im Kegelverein oder was auch immer Geselligkeit suchen – wenn sie diese denn suchen. Einen gläubigen Atheisten kann es selbst dann nicht geben, wenn Sie „gläubig“ in Anführungszeichen setzen. Es ist schlicht widersinnig.

    Daher kann ich bei meinem Urteil bleiben, dass Ihre Einlassung oben vorurteilsbeladen war und der Situation in einer atheistischen Familie auch nicht im Entferntesten nahekommt.

  80. #80 von lobotomium am 28/03/2011 - 20:56

    @ Argutus rerum existimator

    Deshalb befürworte ich atheistische Indoktrination ebenswowenig wie religiöse Indoktrination.

    Das wirft allerdings die Frage auf, ab wann man von einer religiösen (oder eben atheistischen) Indoktrination redlicherweise sprechen kann. Nur weil jemand mit seinen Kinder in die Kirche geht, mit ihnen betet oder sie in den Religionsunterricht schickt, kann von „Indoktrination“ sicher nicht die Rede sein. Im Gegenteil ist das wesensbestimmende Moment an „Indoktrination“ ja gerade, daß Widerspruch nicht geduldet wird und Kritik allenfalls aufgegriffen wird, um sie zu „entkräften“, unabhängig davon, ob dies redlicherweise möglich ist oder nicht.

    Die meisten Eltern, die ihre Kinder mehr oder minder religiös erziehen, tun das heutzutage aber nicht mehr, um ihnen einen bestimmten Glauben aufzuzwingen, sondern um ihnen etwas zu vermitteln, was sie für richtig und gut halten. Dem Kind bleibt dann trotzdem die Freiheit, das abzulehnen, ja es wird insoweit gerade dazu aufgefordert, sich mit Religion kritisch auseinander zu setzen. Selbst der staatliche Religionsunterricht ist inzwischen darauf ausgelegt, die Schüler mit anderen Religionen und zumal auch mit atheistischen Haltungen zu konfrontieren – und zwar nicht in einer rabulistischen Absicht, die „Richtigkeit“ der eigenen Religion letztlich zu beweisen.

    Insgesamt denke ich, daß unsere Meinungen so weit nicht auseinander liegen. Nur ist mir wichtig zu betonen, daß es eine tatsächlich religionsfreie Erziehung gar nicht geben kann. So liegt genaugenommen auch im bewußten Aussparen der Religion eine religiöse Stellugnahme und Beeinflussung.

    Einig sind wir uns aber wohl alle, daß es hier eben weder in der einen noch in der anderen Form zu irgendeinem Druck kommen darf – wobei wir insoweit wieder dem Problem gegenüberstehen, daß jedes von den Eltern vorgelebte Verhalten einen (vermeintlichen) Konformitätsdruck erzeugen kann.

  81. #81 von WissenistMacht am 28/03/2011 - 21:02

    #80 lobotonium:

    Nur weil jemand mit seinen Kinder in die Kirche geht, mit ihnen betet oder sie in den Religionsunterricht schickt, kann von „Indoktrination“ sicher nicht die Rede sein.

    Oh doch, genau da beginnt es! Es wird dem Kind zumindest vorgegaukelt, dass Religion „an sich“ schon etwas Gutes sein – eben weil die Eltern vorbeten.

    Atheisten beten nicht vor. Da existiert eben nichts, womit man beeinflussen könnte. Trennen Sie sich von der Vorstellung, auch Atheismus sei so irgendetwas wie Religion – was Sie fortwährend vortragen.

    Und da wundern Sie sich, wenn ich mich über solche Unwissenheit aufrege?

  82. #82 von plapperstorch am 28/03/2011 - 21:16

    #81 von WissenistMacht

    Glauben Sie den Unfug selbst, den Sie da schreiben? Sry, für die direkte „Ansprache“.

  83. #83 von WissenistMacht am 28/03/2011 - 21:19

    #82 plapperstorch:

    Dann solltest Du schon sagen, an welcher Stelle genau Du Unsinn zu entdecken glaubst 😉

    So viel Aufwand muss ja dann doch wohl sein, wenn man jemanden beschuldigt, Unsinn von sich zu geben.

  84. #84 von lobotomium am 28/03/2011 - 21:24

    @ WiM

    Vielleicht weil Ihnen Marx nicht gefällt?

    Wenn Sie sich tatsächlich einmal näher mit Marx befaßt haben, dann wissen Sie, daß er an die Stelle einer religiösen Ideologie im engeren Sinne bloß eine religiöse Ideologie im weiteren Sinne gesetzt hat. Er ist daher ein schlechter Kronzeuge. Darüber hinaus spricht auch Marx in diesem Zusammenhang meines Wissens nach nirgendwo von einem „Virus“. Man muß kein Anhänger irgendeines Glaubens sein, um anzuerkennen, daß Religionen auch positive Eigenschaften haben können und es mithin Unfug ist, ihnen eine zwingende Pathologie nachzusagen.

    Ok, Ok: Ich sagte oben bereits, dass man Kindern Fragen beantwortet, sobald diese kommen. Man kann sich als Eltern nicht hinstellen und sagen: so, meine lieben Kleinen, jetzt nehmen wir uns mal die Religionen vor, wie Sie es zumindest insinuieren. Das meinte ich mit seltsamer Auffassung von elterlicher Pädagogik.

    Sie würden doch aber auch nicht vorschlagen, es vollständig anderen zu überlassen, Ihre Kinder mit Religion zu konfrontieren? Das wäre nicht klug. Es könnte und würde nämlich dazu führen, daß diese Kinder völlig unvorbereitet sind und deshalb um so leichter verführbar sind.

    Darüber hinaus gebrauchte ich dieses Beispiel oben dazu, um aufzuzeigen, daß es schlicht nicht möglich ist, kleine Kinder völlig wertfrei und ohne eigene Bewertung an so etwas wie Religion heranzuführen. Richtige Neutralität hieße nämlich, Kinder nicht nur von sich aus gar nicht mit irgendeiner Religion vertraut zu machen. Man dürfte, würden sie Fragen stellen, auch keinerlei normative Auskunft geben und wahrscheinlich nicht einmal eine deskriptiver Natur, weil Wissen und Auswahl selbst eine als deskriptiv bezweckte Antwort zu einer normativen machen könnten. Im Grunde müßte man vor dem Kind verheimlichen, ob man selbst tatsächlich glaubt oder nicht glaubt. Höchstes Gebot müßte dann nämlich die Autonomie des Kindes sein, sich selbst für oder gegen Religion zu entscheiden, ohne von den eigenen Eltern in irgendeiner Form beeinflusst zu werden.

    Die Gleichsetzung von Atheismus und Glauben ist widersinnig. Atheismus ist das genaue Gegenteil davon.

    Nein, der Atheismus ist auf einer ganz wesentlichen Ebene nichts anderes als eine Form von Glauben. Der Atheismus läßt sich nämlich ebensowenig wie der Glaube an irgendeinen Gott verifizieren oder falsifizieren. Darüber hinaus weisen bestimmte atheistische Strömungen natürlich ihrerseits sehr wohl ein eigenen Kult auf. Umgekehrt kann sich auch jemand als gläubiger Christ bezeichnen, ohne diesen Glauben in irgendeiner Form kultisch auszuleben.

    Darum ging es mir in diesem Zusammenhang aber gar nicht. Mir ging es vielmehr darum, daß eine bewußte Nichtvermittelung religiöser Werte auch eine Vermittelung religiöser Werte ist, wenn sie aufgrund einer Ablehnung von Religion erfolgt, und damit ebenso einen Eingriff in das religiöse Selbstbestimmungsrecht eines Kindes darstellen kann.

    Einen gläubigen Atheisten kann es selbst dann nicht geben, wenn Sie „gläubig“ in Anführungszeichen setzen. Es ist schlicht widersinnig.

    Doch, Sie veranschaulichen in gewisser Weise sogar recht gut, was ich unter einem „gläubigen“ Atheisten verstehe, nämlich jemanden, der die eigene atheistische Überzeugung in den Rang einer unumstößlichen Gültigkeit und Richtigkeit erhoben hat und der gerade deshalb kein Gespür mehr dafür hat, ob seine Polemik gegen Ausprägungen von Religion angemessen ist oder nicht. So kann nüchtern betrachtet eben auch dann, wenn man Religionen kritisch gegenübersteht, eben keine Rede davon sein, daß Ratzinger einem Stalin oder Pol Pot gleichstehe.

    Daher kann ich bei meinem Urteil bleiben, dass Ihre Einlassung oben vorurteilsbeladen war und der Situation in einer atheistischen Familie auch nicht im Entferntesten nahekommt.

    Nein, das können Sie nicht, weil Sie schon nicht veranschaulicht haben, worin mein „Vorurteil“ bestehen soll. Anscheinend nehmen Sie an, daß ich Ihre atheistische Überzeugung mißbillige, und meine Einwände damit zusammenhängen. Dem ist aber nicht so. Ich finde es allerdings wiederum vielsagend, daß Sie das offenbar annehmen und sich gerade als Atheist angegriffen fühlen.

  85. #85 von plapperstorch am 28/03/2011 - 21:29

    @WiM

    Nun, Sie wissen, dass ich Ihren Unglauben für einen Glauben halte. Sie haben sich oft genug über mein 2/3 bis 4/5 lustig gemacht. Ich bin Zweifler und werde es immer bleiben. „Wir“, die Zweifler und erst Recht die Gläubigen haben es schwerer als „ihr“ Atheisten, gibt es doch an Gott nix Logisches. Ich kenne Russels Teekännchen. Aber es ist menschliche Logik und die hält sich mal wieder für das Größte, so wie der Mensch keine 4. Dimension kennt und sich mit Einsteins privater Zeit behilft, obwohl er mathematisch auch die 7. Dimension darstellen kann.

    Zur Indoktrination: Da haben wie das atheistische Elternpärchen, das mit dem ebenso „erzogenen“ Nachwuchs am Kölner Dom vorbeikommt. Mama, was ist das? Ein Kühlschrank, mein Kind. Und warum gehen da Menschen rein? Sie wollen sich aufwärmen. Ich hoffe, das ist verständlich.

  86. #86 von ilex am 28/03/2011 - 21:30

    Wie weit ein christliches Elternhaus Kinder beeinflusst, kommt immer darauf an. Da bei den meisten Christen ohnehin nur noch Weihnachten, Ostern und Beerdigungen relevant sind oder die Braut in weiß, ist das Christentum zumeist soweit zur Folklore verkommen, dass man sich intelektuell mit ein wenig Mühe davon leicht lösen kann (zumindest in den lutherischen gegenden – für das katholische habe ich keine Erfahrung). Nicht umsonst warten die Lutherischen mit der Konfirmation bis die Opfer 14 sind, weil dann religionsmündig und damit später ohne Probleme kirchensteuerpflichtig. Was aber auch wenig macht, weil man sich durch eine einfachen Verwaltungsakt von seiner Religion befreien kann (in Hamburg pikanterweise beim Sachbearbeiter für Sterbefälle beim Standesamt). Das heißt in der Praxis – wer will, der kann.

    Ansonsten erziehen Eltern ihre Kinder so, wie sie das für richtig halten – staatliche Vorschriften hin oder her. Fundamentalchristen werden stets fundamentalchristlich erziehen, egal welche staatlichen Regelungen es gibt. Legere Christen sehen es eben legerer und lassen ihre Kinder auch religiös freier laufen. Wichtig ist nur, dass Kindergarten und Schule da neutral sind.

  87. #87 von lobotomium am 28/03/2011 - 21:31

    @ WiM

    Oh doch, genau da beginnt es! Es wird dem Kind zumindest vorgegaukelt, dass Religion „an sich“ schon etwas Gutes sein – eben weil die Eltern vorbeten.

    Und wenn jemand gezielt nicht betet, weil er Religionen ablehnt, lebt er Kindern damit nicht vor, daß Religionen etwas Schlechtes sind und eigentlich keine Rolle spielen sollten?

    Atheisten beten nicht vor.

    Doch.

    Und da wundern Sie sich, wenn ich mich über solche Unwissenheit aufrege?

    Sorry, aber wenn Sie nun auch noch anfangen, Atheismus mit „Wissen“ gleichzusetzen, wird es lächerlich. Ihre Position ist reinster Dogmatismus.

  88. #88 von WissenistMacht am 28/03/2011 - 21:33

    #84 lobotonium:

    Ich fühle mich nicht als Atheist angegriffen. Ich sehe allerdings, dass Sie nichts verstanden haben. Und Polemik, vor allem satirische, gewähre ich nur meinen Freunden. Aber meine Freunde sind in aller Regel keine verbohrten Typen, die Argumente mit Ideologie überdecken wollen.

    Die Millionen von Ratzinger hingemordeten Toten (Stichwort AIDS) interessieren Sie anscheinend auch nicht – weil ja Religion im Grunde etwas Gutes ist. Oh, sancta simplicitas!

  89. #89 von plapperstorch am 28/03/2011 - 21:38

    Und hört doch auf zu glauben, Eltern könnten Kinder so beeinflussen, wie es in Eure Denke passt. Sicher, sie können das, aber wollen sie das? Man kann seinen Kindern die eigenen Werte näher bringen und sie dennoch zu selbständig denkenden Individuen erziehen. Ich habe mit meinem Sohn mehr über Politik als über Gott diskutiert, aber ihn taufen lassen und zur Kommunion geschickt. Und als er dann zur Firmung anstand, hieß es, „ich glaube nicht an diesen Firlefanz“. Eine knappe Stunde Diskussion und der Fisch war gegessen: Mein Sohn ist Atheist.

    Ich bin ein Konservativer, der liberal ist. Zu 80% wähle ich CDU. In den langen Diskussionen mit Sohnemann habe ich versucht diese liberale Seite zu vermitteln. Was ist draus geworden. Mein Sohn ist ein Rechter und wählt Pro. Er ist ist ein Türkenfresser und nennt mich Türkenkuschler.

    Hab ich nun religiös oder politisch versagt?

  90. #90 von ilex am 28/03/2011 - 21:42

    # 84 – lobotomium
    …….. was ich unter einem „gläubigen“ Atheisten verstehe, nämlich jemanden, der die eigene atheistische Überzeugung in den Rang einer unumstößlichen Gültigkeit und Richtigkeit erhoben hat und der gerade deshalb kein Gespür mehr dafür hat, ob seine Polemik gegen Ausprägungen von Religion angemessen ist oder nicht.

    Komisch, dass dieser Irrtum so verbreitet ist. Am Atheismus ist kein „Glaube“ zu verorten, sondern die schlichte Erkenntnis, dass es Gott / Götter nicht beweisbar gibt (und die Existenz noch nicht einmal wahrscheinlich ist). Gott / Götter sind nichts anderes an Folklore-Annahmen wie Feen, Osterhasen, Weihnachtsmänner, Einhörner, Orks oder sonstige Märchenfiguren.

    Solange Religiöse kein besseres als das armselige Argument haben als „Beweise die Nichtexistenz Gottes“, obwohl es doch ihre Aufgabe wäre, dessen Existenz zu beweisen. Nein, Atheismus ist kein „Glaube“ – eher im Gegenteil eine ähnliche Gewißheit wie 1 + 1 = 2.

  91. #91 von WissenistMacht am 28/03/2011 - 21:43

    #89 plapperstorch:

    Ein schweres Schicksal 😦

    Das ändert sich aber mit der Zeit. Ich merke jedenfalls, dass ich mit zunehmendem Alter die Vorstellungen meines Vaters vertrete, die ich lange vehement abgelehnt habe. Mein Ältester berichtet mir (43 Jahre) bereits Vergleichbares.

    Ich kann weder einen politischen noch einen religiösen Fehler erkennen 🙂

  92. #92 von ilex am 28/03/2011 - 21:45

    # 89 – plapperstorch
    Und hört doch auf zu glauben, Eltern könnten Kinder so beeinflussen, wie es in Eure Denke passt. Sicher, sie können das, aber wollen sie das? Man kann seinen Kindern die eigenen Werte näher bringen und sie dennoch zu selbständig denkenden Individuen erziehen. Ich habe mit meinem Sohn mehr über Politik als über Gott diskutiert, aber ihn taufen lassen und zur Kommunion geschickt. Und als er dann zur Firmung anstand, hieß es, „ich glaube nicht an diesen Firlefanz“. Eine knappe Stunde Diskussion und der Fisch war gegessen: Mein Sohn ist Atheist.

    😉

  93. #93 von lobotomium am 28/03/2011 - 21:55

    @ WiM

    Durch Ihre – für mich ungewohnte – Unsachlichkeit und Ihre Unterstellungen, was ich angeblich glauben soll, bestätigen Sie meine Vorwürfe letztlich:

    Wo habe ich geschrieben, die Politik der Katholische Kirche gänzlich unkritisch zu sehen? Wo habe ich geschrieben, daß Religionen im Grunde stets „etwas Gutes“ seien? Worin besteht schließlich die „Ideologie“, die Sie mir – gerade mir – unterschieben wollen, der ich oben darauf hinwies, Agnostiker zu sein, also keine Antwort zu kennen? Inwiefern bin ich „verbohrt“, wenn ich mich weigere, wie Sie, ungeachtet der Fakten, noch alles am organisierten Christentum für gänzlich verdammenswert zu halten (ja, es soll doch sogar andere Atheisten geben, die gleichwohl die karitative Funktion der Kirchen zu würdigen wissen)?

    Die Art und Weise, wie Sie noch den kleinsten Zweifel ausschließen und inkriminieren wollen, daß auch ein Atheist seine Kinder in gewisser Weise religiös erziehe, spiegelt – ohne jede Ironie oder Polemik – doch bloß jenen Dogmatismus der anderen Seite wider, von dem Sie glauben, daß er Ihnen das Recht gebe, alle Gläubigen (oder eben Ungläubigen) als Unwissende (oder eben Frevler) zu brandmarken.

  94. #94 von lobotomium am 28/03/2011 - 21:59

    @ ilex

    Komisch, dass dieser Irrtum so verbreitet ist. Am Atheismus ist kein „Glaube“ zu verorten, sondern die schlichte Erkenntnis, dass es Gott / Götter nicht beweisbar gibt (und die Existenz noch nicht einmal wahrscheinlich ist).

    Das könnte daran liegen, daß die von Ihnen skizzierte Einstellung den „Atheismus im engeren Sinne“ gerade nicht bezeichnet.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus

    Nein, Atheismus ist kein „Glaube“

    Doch. Wenn er eine ganz gewisse Nichtexistenz eines Gottes behauptet, ist er gleichfalls ein Glaube.

  95. #95 von WissenistMacht am 28/03/2011 - 22:07

    #93 lobotonium:

    Ich gehe nur auf diesen Punkt ein, da ich alles andere sachlich richtig und vernünftig dargestellt haber:

    die karitative Funktion der Kirchen

    Lesen Sie doch bitte das Violettbuch von Carsten Frerk. Der führt penibel auf, dass die karitative Funktion sich auf gerade mal 5% der tatsächlich anfallenden Kosten beläuft. 95% werden von allen Steuerzahlern (also nicht nur Christen notabene) bezahlt. Gleichwohl suhlen sich die Kirchen in ihrer angeblichen Mildtätigkeit, die im Wesentlichen darin besteht, anderen das Geld aus der Tasche zu ziehen, damit sie ihren unglaublichen Pomp und Aufwand bezahlen können. Feine Herrschaften – alles, nur nicht karitativ. Das glaubt vielleicht das alte Mütterchen noch, die ihren Groschen in den Klingelbeutel wirft. In aufgeklärten Kreisen (zu denen ich Sie immer gerechnet habe) ist dieser Irrglaube allerdings selten geworden.

  96. #96 von Muselknutscher am 28/03/2011 - 22:11

    #94 von lobotomium am 28/03/2011 – 21:59

    Wenn er eine ganz gewisse Nichtexistenz eines Gottes behauptet, ist er gleichfalls ein Glaube.

    Wenn ich also behaupte, dass der Osterhase gar nicht existiert, bin ich dann ein Osterhasen-Atheist und somit in Deinem Sinne ein Glaubender?

  97. #97 von WissenistMacht am 28/03/2011 - 22:11

    #89 lobotonium:

    Doch. Wenn er eine ganz gewisse Nichtexistenz eines Gottes behauptet, ist er gleichfalls ein Glaube

    Das widerspricht jeder Logik. Sie scheinen eine etwas abartige Definition von Glauben zu bevorzugen.

    Und jetzt ich auf dieses Thema nicht mehr ein, es sei denn Sie stellen sachliche Fragen, statt im Ungefähren herumzuirren.

  98. #98 von ilex am 28/03/2011 - 22:22

    # 94 – lobotomium
    Das könnte daran liegen, daß die von Ihnen skizzierte Einstellung den „Atheismus im engeren Sinne“ gerade nicht bezeichnet.

    Ihr Wikipedia-Link sagt doch grerade das – Atheismus ist die Erkenntnis, dass es Gott nicht gibt. Nein – die Nichtexistent Gottes ist nur nicht wahrscheinlich – sondern sogar noch so unwahrscheinlich, dass ihre Chance gengen 1 zu unendlich tendiert – praktisch NULL.

    Doch. Wenn er eine ganz gewisse Nichtexistenz eines Gottes behauptet, ist er gleichfalls ein Glaube.

    Wollen wir nun im Kindergartenstil mit „doch“ – „nee“ – „doch“ – Blödsinn“ usw. weiter machen? Für mich ist die Nichtexistenz Gottes evident. Wenn jemand seine Existenz beweisen will – viel Glück. Bisher gelang es niemandem.

  99. #99 von plapperstorch am 28/03/2011 - 22:31

    #98 von ilex

    Ist das Ihre Logik?

  100. #100 von lobotomium am 28/03/2011 - 22:31

    @ WiM

    Ich kann Ihre Zahlen auf die Schnelle nicht nachprüfen. Das alles hätten Sie allerdings auch formulieren können ohne unsachliche und zudem belegpflichtige Ausschmücken wie diese:

    Gleichwohl suhlen sich die Kirchen in ihrer angeblichen Mildtätigkeit, die im Wesentlichen darin besteht, anderen das Geld aus der Tasche zu ziehen, damit sie ihren unglaublichen Pomp und Aufwand bezahlen können. Feine Herrschaften – alles, nur nicht karitativ. Das glaubt vielleicht das alte Mütterchen noch, die ihren Groschen in den Klingelbeutel wirft. In aufgeklärten Kreisen (zu denen ich Sie immer gerechnet habe) ist dieser Irrglaube allerdings selten geworden.

    Kein vernünftiger Mensch geht im übrigen davon aus, daß z.B. von der Kirche getragene Einrichtungen wie die Caritas sich ausschließlich der Mildtätigkeit verschrieben hätten und nicht auch oder sogar zuvörderst wirtschaftlichen Interessen nachgingen, und, genaugenommen, gibt auch die Katholische Kirche dies (zumindest) nicht (mehr) vor.

    Wobei aber auch dann, wenn Frerks von Ihnen wiedergegebene Rechnungen so stimmen würden und nicht ihrerseits verzerrt wären (siehe dazu unten), das an einer grundsätzlich anzuerkennenden karitativen Funktion der Kirchen nichts ändern würde.

    http://www.derwesten.de/nachrichten/politik/Debatte-um-die-Finanzen-der-Kirche-id3920404.html

  101. #101 von ilex am 28/03/2011 - 22:34

    # 89 und # 99 – plapperstorch

    😉 bedeutet, dass ich ihren Ausführungen zugestimmt habe. Ist das so unerwartet?

  102. #102 von WissenistMacht am 28/03/2011 - 22:39

    #100 lobotonium:

    Was ist denn nun schon wieder unsachlich? Langsam ärgere ich mich wirklich über Ihre Vorgehensweise.

    Ich sage doch in dem von Ihnen zitierten Absatz, dass es Leute gibt, die an die karitativen Funktionen der Kirchen glauben und andere eben nicht. Was ist daran falsch?

  103. #103 von plapperstorch am 28/03/2011 - 22:41

    #101 von ilex

    Ich glaube, wir haben uns missverstanden. Ich wollte fragen, ob Sie Gott von einem Beweis abhängig machen wollen.

  104. #104 von lobotomium am 28/03/2011 - 22:41

    @ Muselknutscher

    Ihr Vergleich taugt insofern nicht recht, als der Osterhase physisch in irgendeiner Weise manifest sein müßte, Gott hingegen nicht. Wenn Gottesbilder ihrerseits physikalische Aussagen tätigen, liefern auch sie sich menschlicher Erkenntnis aus und können damit einer Verifikation oder Falsifikation unterzogen werden. Der Glaube an einen Osterhasen ist in der Regel schon intrinsisch in der Regel fehlerhaft.

    Gelingt Ihnen ein solcher intrinsischer Gegenbeweis nicht, können Sie redlicherweise allerdings in der Tat nur noch mit Aussagen wie „wahrscheinlich“ oder „unwahrscheinlich“ operieren.

  105. #105 von ilex am 28/03/2011 - 22:45

    # 103 – plapperstorch

    Ja, soll ich ohne geringsten Beweis an irgend etwas glauben, was mir mein Leben ziemlich breit vorschreibt? Ich müßte ja behämmert sein.

    Und selbst wenn es – nur mal rein theoretisch angenommen – Gott wirklich gäbe, wäre mir der Typ nicht sehr sympathisch. Siehe „kleine Sonntagsmatinee über einen komplizierten Mythos“.

  106. #106 von plapperstorch am 28/03/2011 - 22:47

    #102 von WissenistMacht

    Ihre Wortwahl ist zu durchsichtig. Es sind nicht nurSachen (Geld) es sind Menschen, die glauben und in der ganzen Welt helfen und dienen, nicht nur des Missionierens ´Willen.

  107. #107 von Muselknutscher am 28/03/2011 - 22:47

    #104 von lobotomium am 28/03/2011 – 22:41

    hr Vergleich taugt insofern nicht recht, als der Osterhase physisch in irgendeiner Weise manifest sein müßte, Gott hingegen nicht.

    Es ist zwar Quatsch, dass der Osterhase „physisch in irgendeiner Weise manifest“ sein müsste, aber wenn es Dir besser gefällt, dann ersetze doch einfach „Osterhase“ durch irgendeine der weltweit ca. 5.500 bekannten Göttinnen, Göttern und Gottheiten. Such Dir einfach einen dieser nicht physisch Manifesten aus. Ich mach Dir dann jeweils den dazu passenden xxx-Atheisten.

  108. #108 von WissenistMacht am 28/03/2011 - 22:49

    #105 ilex:

    Jedes Mitglied auf dem Zickenolymp ist doch symphatischer als dieses monotone Monster.

  109. #109 von lobotomium am 28/03/2011 - 22:49

    @ WiM

    Was ist denn nun schon wieder unsachlich?

    „Gleichwohl suhlen sich die Kirchen in ihrer angeblichen Mildtätigkeit , die im Wesentlichen darin besteht, anderen das Geld aus der Tasche zu ziehen, damit sie ihren unglaublichen Pomp und Aufwand bezahlen können. Feine Herrschaften – alles, nur nicht karitativ. Das glaubt vielleicht das alte Mütterchen noch, die ihren Groschen in den Klingelbeutel wirft. In aufgeklärten Kreisen (zu denen ich Sie immer gerechnet habe) ist dieser Irrglaube allerdings selten geworden.“

    Das widerspricht jeder Logik.

    Nein. Ein Beweis, daß Gott nicht existiert, ist nämlich nach erkenntnistheoretischen Methoden bei den meisten Gottesbildern nicht möglich. Wer gleichwohl pauschal und apodiktisch behauptet: „Gott gibt es nicht“, trifft diese Aussage mithin auch nur auf der Grundlage eines subjektiven Glaubens.

  110. #110 von plapperstorch am 28/03/2011 - 22:53

    Betr: #109

    Um VT vorzubeugen: Lobo ist nicht Plappi :mrgreen:

  111. #111 von Muselknutscher am 28/03/2011 - 22:54

    #109 von lobotomium am 28/03/2011 – 22:49

    Ein Beweis, daß Gott nicht existiert, ist nämlich nach erkenntnistheoretischen Methoden bei den meisten Gottesbildern nicht möglich.

    Bei den „meisten“ Gottesbildern?? Gibt es denn auch welche, bei denen der Beweis möglich ist? Die würden mich nämlich ganz besonders interessieren.

  112. #112 von lobotomium am 28/03/2011 - 22:59

    @ Muselknutscher

    Es ist zwar Quatsch, dass der Osterhase „physisch in irgendeiner Weise manifest“ sein müsste

    Die Aussage, der „Osterhase“ existiere, enthält nur dann nicht die Behauptung eines physikalischen Zustandes, wenn man den „Osterhasen“ als Synonym für Gott gebraucht und auch erkenntnistheoretischem einem solchen gleichstellt. Dann war Ihre Frage aber ohnehin absurd.

    aber wenn es Dir besser gefällt, dann ersetze doch einfach „Osterhase“ durch irgendeine der weltweit ca. 5.500 bekannten Göttinnen, Göttern und Gottheiten

    Eben, im Zusammenhang mit den meisten dieser Gottheiten könnten Sie eben weder die Existenz noch die Nichtexistenz beweisen. Dennoch eine Gewißheit behauptende Aussage darüber zu treffen heißt also zu glauben.

  113. #113 von WissenistMacht am 28/03/2011 - 23:02

    #109 lobotonium:

    Wer gleichwohl pauschal und apodiktisch behauptet: „Gott gibt es nicht“, trifft diese Aussage mithin auch nur auf der Grundlage eines subjektiven Glaubens.

    Falsch, denn Sie behaupten dasselbe von Odin, Zeus, Ra und Tausenden anderen. oder sagen Sie bei denen auch: „die existieren ja vielleicht gar nicht?“

    Sie sind mithin ein „gläubiger“ Atheist in Bezug auf meine Lieblingsgötter – wenn ich Ihrer Logik folge.

    Dabei bedarf es weder eines Beweises noch eines Glaubens zu einer Aussage „Gott existiert nicht“. Die Beweispflicht liegt ausschliesslich bei demjenigen, der die Existenz von irgendetwas behauptet. Ich empfehle dazu den ausgezeichneten Artikel von Argutus: „Gibt es Gott – warum sollte es?“ auf http://www.wissenrockt.de. Dann kann ich mir weitere Ausführungen sparen, die Sie ohnehin nicht zu erreichen scheinen.

    Wenn ich von einem Krankenhaus weiss, dass es zu 95% aus allgemeinen Steuermitteln und Sozialabgaben finanziert wird, aber draussen hängt ein Schild „Kath. St. Margareten Hospital“, dann ist das Vortäuschung falscher Tatsachen, die man durchaus überspitzt (zugegeben) so bezeichnen kann (sich in Mildtätigkeit suhlen), wie ich es oben getan habe.

  114. #114 von Muselknutscher am 28/03/2011 - 23:03

    #112 von lobotomium am 28/03/2011 – 22:59

    Die Aussage, der „Osterhase“ existiere, enthält nur dann nicht die Behauptung eines physikalischen Zustandes, wenn man den „Osterhasen“ als Synonym für Gott gebraucht und auch erkenntnistheoretischem einem solchen gleichstellt.

    Genau das habe ich getan.

    Dann war Ihre Frage aber ohnehin absurd.

    Warum?

    im Zusammenhang mit den meisten dieser Gottheiten könnten Sie eben weder die Existenz noch die Nichtexistenz beweisen.

    Die „Meisten“?? Es gibt also Ausnahmen? Es sind eben diese Ausnahmen, die mich so brennend interessieren.

  115. #115 von plapperstorch am 28/03/2011 - 23:05

    @ WiM

    Wie kann ein intelligenter Mensch im Zusammenhang mit Gott von „Beweispflicht“ reden. Ich versteh nicht viel von Gott, aber ne Menge über Beweise. WiM, schade.

  116. #116 von plapperstorch am 28/03/2011 - 23:07

    #114 von Muselknutscher

    Machen Siue sich ein Bild von Gott, ganz gleich welches, von mir aus in Form des Osterhasens, es wird falsch sein.

    So, das wird mir nun zu oberflächlich. So lang ist mein Leben nicht.

  117. #117 von ilex am 28/03/2011 - 23:07

    # 109 – lobotomium
    Ein Beweis, daß Gott nicht existiert, ist nämlich nach erkenntnistheoretischen Methoden bei den meisten Gottesbildern nicht möglich. Wer gleichwohl pauschal und apodiktisch behauptet: „Gott gibt es nicht“, trifft diese Aussage mithin auch nur auf der Grundlage eines subjektiven Glaubens.

    Eines Beweises, dass Gott nicht existiert, bedarf es solange nicht, wie es keinen Beweis gibt, dass er existiert. Und im Übrigen argumentieren Sie hier unredlich: Es ist natürlich evident, dass man die Nichtexistenz von etwas nicht beweisen kann.

    Der Beweis von etwas, das existiert, kann durchaus erbracht werden. Das ist bei Gott allerdings bisher trotz aller Mühe noch nie der Fall gewesen. Wer behauptet, dass etwas existiert, hat die Existenz des Behaupteten zu beweisen. So einfach ist es und sich um diese Verpflichtung herumzuwinden wie ein Aal, ist das Kennzeichen der Religiösen.

  118. #118 von Muselknutscher am 28/03/2011 - 23:08

    #115 von plapperstorch am 28/03/2011 – 23:05

    Wie kann ein intelligenter Mensch im Zusammenhang mit Gott von „Beweispflicht“ reden.

    Weil es intelligent ist, aufgestellte Behauptungen auch zu beweisen.

  119. #119 von WissenistMacht am 28/03/2011 - 23:09

    #115 plapperstorch:

    Ist es neuerdings ein Zeichen von Intelligenz, an Dinge zu glauben, die nicht beweisbar sind?

    Ich „glaube“ an die Existenz des Higgs-Bosons auch erst dann, sobald die Leute im CERN es endlich gefunden haben 🙂

    Mit meiner Intelligenz lasse ich nicht so ohne weiteres Spässe à la plapperstorch machen :mrgreen:

  120. #120 von lobotomium am 28/03/2011 - 23:09

    @ Muselknutscher

    Ja, z.B. bei solchen Gottesbildern, die einen Menschen zum Gott erklären und etwa seine Unsterblichkeit behaupten.

    Plastisch kann man das auch an einer „Vulkangottheit“ machen: Fußt dieses Gottesbild darauf, daß der Vulkangott für Vulkansausbrüche verantwortlich sei und daher existieren müsse, ließe sich jedenfalls diese Aussage widerlegen. Das Gottesbild wäre in dieser Form erkenntnistheoretisch nicht mehr haltbar und falsch.

    Grundsätzlich wird ein Gottesbild falsifizierbar, sobald es sich der Physik unterwirft.

  121. #121 von Muselknutscher am 28/03/2011 - 23:10

    #116 von plapperstorch am 28/03/2011 – 23:07

    Machen Siue sich ein Bild von Gott, ganz gleich welches

    Warum sollte ich mir ein Bild von etwas machen, für dessen Existenz es nicht den geringsten Beweis gibt? So lange ist meine verbleibende Lebenszeit nun auch nicht, als dass ich sie mit solch einem Unfug füllen wollte.

  122. #122 von Muselknutscher am 28/03/2011 - 23:17

    #120 von lobotomium am 28/03/2011 – 23:09

    @ Muselknutscher

    Ja, z.B. bei solchen Gottesbildern, die einen Menschen zum Gott erklären und etwa seine Unsterblichkeit behaupten.

    Plastisch kann man das auch an einer „Vulkangottheit“ machen: Fußt dieses Gottesbild darauf, daß der Vulkangott für Vulkansausbrüche verantwortlich sei und daher existieren müsse, ließe sich jedenfalls diese Aussage widerlegen. Das Gottesbild wäre in dieser Form erkenntnistheoretisch nicht mehr haltbar und falsch.

    Grundsätzlich wird ein Gottesbild falsifizierbar, sobald es sich der Physik unterwirft.

    Ich verstehe diese Antwort nicht, weil ich nicht feststellen kann, auf welche meiner Aussagen sie sich bezieht.

    Und es ging mir natürlich nicht um physikalisch falsifizierbare Gottesbilder, sondern um das normale, von Religioten aller Sorten behauptete Gottesbild, das sich natürlich nicht den Gesetzen der Physik unterwirft, weil es ja gemeinhin als allmächtig, allwissend und allgütig, somit über allen Naturgesetzen schwebend betrachtet wird.

  123. #123 von ilex am 28/03/2011 - 23:18

    120 – lobotomium
    Ja, z.B. bei solchen Gottesbildern, die einen Menschen zum Gott erklären und etwa seine Unsterblichkeit behaupten.

    Behaupten bedeutet erst einmal garnichts. Unsterblichkeit läßt sich verifizieren. Soll so einen Fall gegeben haben um 32 n. Chr in der römischen Provinz Judäa. Die Umstände sind allerdings relativ obscur und die „Unsterblichkeit“ dauerte auch nur 40 Tage, bis dieser Mensch wie berichtet zum Himmel auffuhr. So richtig überzeugend ist das denn nun nicht – wie Sie zugeben werden.

  124. #124 von lobotomium am 28/03/2011 - 23:19

    @ WiM

    Falsch, denn Sie behaupten dasselbe von Odin, Zeus, Ra und Tausenden anderen. oder sagen Sie bei denen auch: „die existieren ja vielleicht gar nicht?“

    Kommt drauf an. Wenn mit dem Glauben an Odin, Zeus, Ra oder andere intrinsisch falsifizierbare Aussagen verwoben sind, behaupte ich von denen sogar, daß sie gewiß nicht existieren.

    Wenn das aber nicht der Fall ist, kann ich diese Gottesbilder weder als richtig noch als falsch bezeichnen. Ich muß dann die Waffen strecken, weil sie einem Beweisverfahren nach menschlicher Erkenntnis nicht zugänglich sind. Ich kann dann also redlicherweise weder behaupten: „Odin, Zeus und Ra existieren“ noch: „Odin, Zeugs und Ra existieren nicht“.

  125. #125 von lobotomium am 28/03/2011 - 23:24

    @ Muselknutscher

    sondern um das normale, von Religioten aller Sorten behauptete Gottesbild, das sich natürlich nicht den Gesetzen der Physik unterwirft, weil es ja gemeinhin als allmächtig, allwissend und allgütig, somit über allen Naturgesetzen schwebend betrachtet wird.

    In diesem Fall kann ich nur sagen, was ich schon vorher sagte: Solche Gottesbilder sind einem Beweisverfahren per se nicht zugänglich. Daher können über sie keine zweifelsfreien Aussagen getroffen werden.

  126. #126 von WissenistMacht am 28/03/2011 - 23:26

    #124 lobotonium:

    „Odin, Zeugs und Ra existieren nicht“.

    Doch, genau das können sie bis zum Beweis der Existenz behaupten.

    Ich behaupte auch, dass das Higgs-Boson nicht existiert, sondern lediglich eine zum Standardmodell passende Forderung ist. Ich lasse mich dann aber gern vom Gegenteil überzeugen. Genauso liesse ich von der Existenz eines dieser Götter sofort überzeugen, wenn ein Beweis dafür vorläge.

    Es ist nicht einsehbar, warum für Ihren Gott andere Regeln gelten sollten als für das Higgs-Boson.

  127. #127 von Muselknutscher am 28/03/2011 - 23:26

    #124 von lobotomium am 28/03/2011 – 23:19

    Ich kann dann also redlicherweise weder behaupten: „Odin, Zeus und Ra existieren“ noch: „Odin, Zeugs und Ra existieren nicht“.

    Eben. Bist Du aber nicht auch der Meinung, dass dann derjenige, der (unredlicherweise!) behauptet „Odin existiert“, diese Behauptung auch beweisen sollte?

  128. #128 von plapperstorch am 28/03/2011 - 23:30

    Unsere Atheisten wollen Religion zur Privatsache machen (was sie für die meisten Menschen eh ist) und sind es, die immer damit anfangen, den „Religioten“ zu erklären, warum sie welche sind. Behaltet doch euren gläubigen Unglauben für euch und lasst das Mütterchen ihren Lebenstrost in einem Gott finden.

  129. #129 von lobotomium am 28/03/2011 - 23:31

    @ WiM

    Wenn ich von einem Krankenhaus weiss, dass es zu 95% aus allgemeinen Steuermitteln und Sozialabgaben finanziert wird, aber draussen hängt ein Schild „Kath. St. Margareten Hospital“, dann ist das Vortäuschung falscher Tatsachen, die man durchaus überspitzt (zugegeben) so bezeichnen kann (sich in Mildtätigkeit suhlen), wie ich es oben getan habe.

    Nein, was die Trägerschaft angeht, wäre das nämlich selbst dann völlig richtig.

    Umgekehrt würden Sie doch außerdem auch von einem von einer Königin Katharina im 18. Jahrhundert gestifteten Krankenhaus, das noch nach ihr den Namen führt (und das damals wohl maßgeblich auch aus Steuermitteln finanziert wurde) erwarten, daß es noch heute von derselben unterhalten wird.

  130. #130 von ilex am 28/03/2011 - 23:31

    # 124 – lobotomium

    In der Tat wäre es schon hilfreich, könnte man die Nichtexistenz bestimmter Dinge (Gott, Odin, Zeus, Ra, Weihnachtsmann) deutlich beweisen. Zwar verlangt man den Beweis der Nichtexistenz für sonst behauptete Dinge nicht. Warum? Der Behauptende der Existenz von irgendetwas ist in der Beweispflicht

    Aber bei Gott und Artverwandten ist dies offensichtlich die bequeme Rückzugslinie derjenigen, die nicht fähig sind, ihrerseits die Existenz der von ihnen behaupteten Götter darzulegen. Sie verlangen den Nichtexistenzbeweis mit den hinterhältigem Grinsen dessen, dem bekannt ist, dass diese Forderung logischerweise nicht erfüllt werden kann. Ginge es um andere Dinge als Gott oder Götter würde man sich mit dieser Argumentationsart lächerlich machen.

  131. #131 von ilex am 28/03/2011 - 23:36

    # 128 – plapperstorch

    Meinetwegen kann jeder glauben, was er will. Solange er mich nicht damit beeinflussen will. So mag das berühmte alte Muttchen gern in Christo ihre Kraft finden. Nichts gegen zu sagen.

    Wenn hier aber darüber diskutiert wird, ob es Gott gibt oder nicht erwarte ich Argumente und keine Gefühle. Argumente für die Existenz Gottes oder irgendeines anderen Gottes habe ich hier noch nicht gelesen – außer, dass man daran glaubt. Na, denn Prost.

  132. #132 von WissenistMacht am 28/03/2011 - 23:37

    #128 plapperstorch:

    Niemand will hier dem Mütterchen ihren Trost nehmen. Bitte nicht missverstehen. Wir Atheisten missionieren auch nicht, sondern antworten allenfalls auf ungerechtfertigte Angriffe.

    Und ein Religiot ist bestens von Markus13 definiert worden, als jemand, der versucht, andere mit allen Mitteln zu missionieren. Ein gläubiger Christ (ob nun zu 2/3 oder 4/5 oder 1/1) kann schon per definitionem kein Religiot sein, wenn er nicht dem ersten Satz widerspricht. Er verdient den vollsten Respekt als Person. So haben wir es immer gehalten und das ändern wir auch nicht.

    Also eine Bitte: keinen falschen Zungenschlag in die Diskussion einführen.

  133. #133 von plapperstorch am 28/03/2011 - 23:40

    @ ilex

    Watten Scheiß! Wer wollte in diesem Fred die Existenz Gottes beweisen? Es waren die Athidioten, die den Gegenbeweis ins Spiel gebracht haben.

  134. #134 von lobotomium am 28/03/2011 - 23:41

    @ Muselknutscher

    Bist Du aber nicht auch der Meinung, dass dann derjenige, der (unredlicherweise!) behauptet „Odin existiert“, diese Behauptung auch beweisen sollte?

    Ich weiß doch aber, daß er das gar nicht kann. Was nicht beweisbar ist, kann nicht bewiesen werden. Wenn ich gleichwohl einen Beweis begehren würde, wäre mein Begehren absurd. Implizit würde ich damit sogar die Beweisbarkeit eingestehen.

    Um so besser kann ich aber demjenigen, der dergleichen behauptet, entgegenhalten, daß er wegen seiner Behauptung keinerlei Ansprüche geltend machen kann. Genaugenommen ist der Agnostizismus insoweit sogar immuner als ein starker Atheismus. Bei ihm wäre – als Umkehrschluß der behaupteten Nichtexistenz – ein Beleg Gottes zumindest denklogisch möglich.

  135. #135 von WissenistMacht am 28/03/2011 - 23:42

    #129 lobotonium:

    Schon wieder ein schiefer Vergleich. Wenn ein Krankenhaus nach dem Alten Fritz benannt wird, beanspruchen dessen finanziell nicht eingebundenen Nachfahren nicht, dass zum Beispiel das normale Arbeitsrecht dort ausser Kraft gesetzt wird. Das genau tun aber Katholiken trotz der staatlichen Finanzierung.

    Die Benamsung von irgendwas ist doch völlig unabhängig von unserer Frage. Fast bin ich versucht anzufügen: Hergott noch mal! 😉

  136. #136 von plapperstorch am 28/03/2011 - 23:45

    #135 von WissenistMacht

    Ich bin mir jedenfalls sicher, dass es kein Krankenhaus des Hl. Golfschlägers gibt und dass derjenige, der daran glaubt gleich Mutter Theresa in Kalkutta bis zu den Knien im Elend waten könnte.

  137. #137 von WissenistMacht am 28/03/2011 - 23:46

    #134 lobotonium:

    Bei ihm wäre – als Umkehrschluß der behaupteten Nichtexistenz – ein Beleg Gottes zumindest denklogisch möglich.

    Wie beim Higgs-Boson! Sage ich doch die ganze Zeit. Es gibt keinen Unterschied zwischen Gott und dem Gottesteilchen 🙂

    Gott könnte mich ja mal anrufen, so als kleiner Hinweis, falls er gerade mitliest.

  138. #138 von lobotomium am 28/03/2011 - 23:48

    @ ilex

    Aber bei Gott und Artverwandten ist dies offensichtlich die bequeme Rückzugslinie derjenigen, die nicht fähig sind, ihrerseits die Existenz der von ihnen behaupteten Götter darzulegen.

    Das mag bei manchen religiösen Spinnern der Fall sein, die nicht begreifen, daß das Fundament, auf dem sie selbst zu stehen meinen, damit genauso wegbricht. Meine Einwände speisen sich aber wirklich nur aus (meinem Verständnis) der Erkenntnistheorie. Ob Gott existiert oder nicht, ist mir in Wahrheit sogar scheißegal.

    Sie verlangen den Nichtexistenzbeweis mit den hinterhältigem Grinsen dessen, dem bekannt ist, dass diese Forderung logischerweise nicht erfüllt werden kann.

    Eben, dann ist es doch viel besser, solchen religiösen Fanatikern zu sagen, daß weder das eine noch das andere bewiesen werden kann – und ihren religiösen Geltungsansprüche damit leider jeder Boden entzogen ist.

  139. #139 von WissenistMacht am 28/03/2011 - 23:49

    #136 plapperstorch:

    kein Krankenhaus des Hl. Golfschlägers

    Ich würde auch sicher nicht für dessen Finanzierung aufkommen, obwohl mir meine Golfschläger heilig sind (PingZing2, erste Wahl!) 🙂

  140. #140 von ilex am 28/03/2011 - 23:54

    # 134 – lobotomium
    Ich weiß doch aber, daß er das gar nicht kann. Was nicht beweisbar ist, kann nicht bewiesen werden. Wenn ich gleichwohl einen Beweis begehren würde, wäre mein Begehren absurd. Implizit würde ich damit sogar die Beweisbarkeit eingestehen.

    Trifft doch aber nicht ganz den Kern. Religiöse fordern in der Regel den Beweis der Nichtexistenz – Atheisten ist die Sache eigentlich ziemlich egal, denn ohne Religiöse gäbe es das Problem Gott nicht.

    Um so besser kann ich aber demjenigen, der dergleichen behauptet, entgegenhalten, daß er wegen seiner Behauptung keinerlei Ansprüche geltend machen kann. Genaugenommen ist der Agnostizismus insoweit sogar immuner als ein starker Atheismus. Bei ihm wäre – als Umkehrschluß der behaupteten Nichtexistenz – ein Beleg Gottes zumindest denklogisch möglich.

    Denkologisch ist alles möglich. Ansprüche hört sich gut an – denn wer stellt sie: Die Überzeugten einer Gottesexistenz an den gesunden Menschenverstand der anderen. Man kann es auch praktisch sehen: Gibt es Gott oder nicht? Seine Nichtexistenz ist nicht beweisbar. Seine Existenz aber erst recht nicht. Also ist die Frage doch für das praktische Leben völlig klar.

  141. #141 von WissenistMacht am 28/03/2011 - 23:55

    #138 lobotonium:

    dann ist es doch viel besser, solchen religiösen Fanatikern zu sagen, daß weder das eine noch das andere bewiesen werden kann

    Immerhin kommen wir (Erkenntnistheorie hin oder her) den Dingen näher. Wenn Sie die Formulierung jetzt noch so abändern, das daraus wird: „das eine nicht bewiesen werden kann und das andere deswegen folgerichtig nicht muss“, dann sind wir zu 100% beisammen.

  142. #142 von plapperstorch am 28/03/2011 - 23:56

    #139 von WissenistMacht

    Ich denke, Sie haben mich verstanden. Vorsichtshalber noch einmal unkryptisch: Es waren meist Menschen mit Glauben, die Übermenschlisches geleistet haben. Atheisten habe ich nur als Egoisten kennengelernt.

  143. #143 von lobotomium am 28/03/2011 - 23:59

    @ WiM

    Der Unterschied zwischen uns beiden ist wohl dieser: Ich kann vieles, was (z.B.) die Katholische Kirche tut, richtig scheiße finden und trotzdem manches gut. Ich kann ihr außerdem zugestehen, daß sie in vielen Bereichen – wenn überhaupt – nicht unehrlicher ist als andere. Das kann ich vielleicht deshalb, weil ich auf sie keinen heiligen Zorn habe :mrgreen:

    Das genau tun aber Katholiken trotz der staatlichen Finanzierung.

    Sie geben doch aber selbst zu, daß die Katholische Kirche sich erstens auch an der Finanzierung solcher Krankenhäuser beteiligt (lassen wir die genauen Zahlen einmal offen) und das Krankenhaus zweitens gerade in deren Trägerschaft steht. Wo also ist das Problem, wenn ein katholisches Krankenhaus ein katholisches Krankenhaus genannt wird? Sie lesen doch daraus, daß das Krankenhaus dann auch gefälligst allein oder vorwiegend auf die Rechnung der Katholischen Kirche laufen muß – obwohl das eigentlich für jedes Mitglied einer Krankenkasse absurd ist.

  144. #144 von WissenistMacht am 29/03/2011 - 00:01

    #142 plapperstorch:

    Altruismus und Empathie gibt es aber sogar bei unseren primatischen Vettern. Auch die kommen (in der Gruppe) mit Egoismus nicht sehr weit. Das sind mithin keine typisch christlichen Eigenschaften. Aber ich will jetzt sicher kein neues Fass aufmachen, sondern mich endlich um Weibi kümmern. Hier ist es ja jetzt erst 23.00 Uhr 😉

  145. #145 von ilex am 29/03/2011 - 00:02

    # 142 – plapperstorch

    Ist das nicht emotionale schwarz-weiß Malerei? Atheismus bedeutet per se ja nicht den Mangel an Moral oder Einsatz. Und Christen, die untermenschliches leisten sind so selten nun auch nicht.

  146. #146 von plapperstorch am 29/03/2011 - 00:04

    #145 von ilex

    Dann nennen Sie mir mal Menschen wie Bonhoeffer oder Mutter Theresa, die Atheisten waren. Müssen keine Christen sein. Für mich ist auch Ghandi ein Heiliger.

  147. #147 von lobotomium am 29/03/2011 - 00:07

    @ ilex

    Atheisten ist die Sache eigentlich ziemlich egal, denn ohne Religiöse gäbe es das Problem Gott nicht.

    Ich finde Hardcore-Atheisten trotzdem nicht viel angenehmer als Hardcore-Religiöse und vermute persönlich, daß sie unter anderen Umständen genauso Hardcore-Religiöse sein könnten. Jedenfalls legen rigide Atheisten mitunter den gleichen missionarischen Eifer an den Tag wie gottesfürchtige Extremisten. Praktisch relevant ist dabei für mich übrigens nur eines: die persönliche Freiheit des Einzelnen. Und egal, ob es nun Religiöse sind, die diese Freiheit beschneiden wollen, oder aber Atheisten, die sich berufen fühlen, anderen ohne Not die Religion zu verunmöglichen – ich finde beides gleich unangemessen.

  148. #148 von plapperstorch am 29/03/2011 - 00:08

    #143 von lobotomium

    Ist doch wurscht, woher das Geld herkommt. Hier in Köln haben wir ja regelrecht ein Klinikviertel, in dem öffentliche und „religiöse“ komkurrieren. Von den Kassen bekommen die alle die gleichen Sätze, aber wenn nicht Spezialwissen gefordert ist, dann gehen zB die Scheichs aus Saudi Arabien in die Kirchlichen. Die können mehr bieten, weil sie im Pflegedienst weniger ausgeben. Warum? Weil dort immernoch Ordensschwestern für klein Geld Dienst tun, während in der Uni-Klinik nach BAT bezahlt wird.

  149. #149 von lobotomium am 29/03/2011 - 00:13

    @ WiM

    Wenn Sie die Formulierung jetzt noch so abändern, das daraus wird: „das eine nicht bewiesen werden kann und das andere deswegen folgerichtig nicht muss“, dann sind wir zu 100% beisammen.

    Das kann ich nicht. Gerade weil ich mit der Erkenntnistheorie argumentiere. Beides muß nicht bewiesen werden – weil beides nicht bewiesen werden kann.

  150. #150 von plapperstorch am 29/03/2011 - 00:14

    #145 von ilex

    Lassen Sie sich ruhig Zeit, ich suche derwiel nach den Borgias.

  151. #151 von lobotomium am 29/03/2011 - 00:17

    @ plapperstorch

    Weil dort immernoch Ordensschwestern für klein Geld Dienst tun, während in der Uni-Klinik nach BAT bezahlt wird.

    Richtig. Genau an die habe ich auch gedacht.

    Wobei man WiM aber zumindest zugestehen muß, daß die „religiösen“ im Arbeitsrecht auch sonst eine Sonderstellung innehaben, aus der sie ggf. weitere Vorteile ziehen können.

  152. #152 von ilex am 29/03/2011 - 00:18

    # 147 – lobotomium
    Ich finde Hardcore-Atheisten trotzdem nicht viel angenehmer als Hardcore-Religiöse und vermute persönlich, daß sie unter anderen Umständen genauso Hardcore-Religiöse sein könnten. Jedenfalls legen rigide Atheisten mitunter den gleichen missionarischen Eifer an den Tag wie gottesfürchtige Extremisten.

    Schön, dass Sie in ihrem Text Einschränkungen benutzt haben. Allerdings finde ich persönlich ihre Vermutungen nicht zwingend.

    Atheisten „verunmöglichen“ nicht anderen ihre Religionsausübung, sondern reagieren in der Regel nur auf religiöse Ansprache. An sich ist mir eben die Religion eines Menschen relativ egal. Lediglich bei Moslems ist man halt vorsichtiger. Solange er mich Atheist sein läßt, mag er doch Christ oder sonstwas sein. Auf Missionsversuche reagiere ich allerdings deutlich.

  153. #153 von Zahal am 29/03/2011 - 00:20

    @All, ich wisst doch alle sehr gut, daß weder das eine noch das andere bewiesen werden kann, war soll der Shit also….

    Wenn hier aber darüber diskutiert wird, ob es Gott gibt oder nicht erwarte ich Argumente und keine Gefühle. Argumente für die Existenz Gottes oder irgendeines anderen Gottes habe ich hier noch nicht gelesen – außer, dass man daran glaubt. Na, denn Prost.

    Andersherum ist es doch nicht anders Ilex, oder gibt es Argumente, warum es keine höhere Kraft geben kann? Ist alles schon restlos erforscht, dieses ganze Wunder des Lebens, die Filigranität einer Schneeflocke?

    Und warum gibt es keine Erklärung für eine Sekunde vor dem Urknall, ich glaube,viele Menschen finden Trost im Glauben, daß es etwas Höheres gibt und solange sie nicht missionieren, warum auch nicht.

    Ein mir bekannter Physiker meint, das Higgs-Bosom gibt es nicht WiM.

  154. #154 von plapperstorch am 29/03/2011 - 00:21

    #152 von ilex

    Bisher habe ich hier nur missionierende Atheisten getroffen (von Spinnern wie kolat mal abgesehen). Die Gläubigen und Zweifler sind privater.

  155. #155 von ilex am 29/03/2011 - 00:23

    # 146 und # 150 – plapperstorch

    Nehmen Sie bitte nicht die schlechten Angewohnheiten vom Musellutscher an. Gandhi ist inzwischen auch schon ein wenig entzaubert worden. Vielleicht mach ich nach gewisser Recherche mal eine Sontagsmatinée. Bei vielen guten Leuten ist die Religion ja nun nicht der primäre Antrieb.

  156. #156 von lobotomium am 29/03/2011 - 00:24

    @ ilex

    Atheisten „verunmöglichen“ nicht anderen ihre Religionsausübung, sondern reagieren in der Regel nur auf religiöse Ansprache.

    Da sind plapperstorch und ich aus gutem Grund anderer Meinung. Es gibt – wie überall – solche und solche. Wobei ich Ihnen zugestehen will, daß rigide Atheisten vergleichsweise seltener sind als rigide Gottesfürchtige. Hierbei spielen aber vielleicht auch die gesellschaftlichen Machtverhältnisse eine Rolle.

    Welche Auswirkungen ein rigider Atheismus (wenngleich als Randerscheinung des Kommunismus) bereits in der Geschichte hatte, wissen Sie sicher selbst sehr gut.

  157. #157 von lobotomium am 29/03/2011 - 00:29

    Vielleicht haben ja am Ende auch die Solipsisten recht. Dann würde mir aber erst recht angst und bange werden :mrgreen:

    Ich klinke mich jetzt jedenfalls aus. Gute Nacht allerseits.

  158. #158 von ilex am 29/03/2011 - 00:31

    # 154 . plapperstorch
    Bisher habe ich hier nur missionierende Atheisten getroffen (von Spinnern wie kolat mal abgesehen). Die Gläubigen und Zweifler sind privater.

    Atheisten sind in der Regel ebenso privat. Atheismus ist in diesem Land ja nun nicht illegal. In Diskussion mit Religiösen dürfen sie ihren Standpunkt vertreten. Ist doch ein gewisser Fortschritt. In Übrigen beginnt dieser thread als Erinnernung an einen Menschen, der der Riligion kritisch gegenüberstand. So etwas zieht Atheisten immer magnetisch an. Muss man mit rechnen. 😉

  159. #159 von plapperstorch am 29/03/2011 - 00:31

    @ Lobo

    Wahrscheinlich wird uns deshalb hier der Altkommunist Adolph Hoffmann als Retter des humanistischen Abendlandes verkauft :mrgreen:

  160. #160 von plapperstorch am 29/03/2011 - 00:33

    N8, Lobo! Ich werd noch was wachen, denn ich bastel an einem kleinen Artikel über BAPs neues Album.

  161. #161 von Zahal am 29/03/2011 - 00:35

    #155 von ilex am 29/03/2011 – 00:23

    Gandhi ist inzwischen auch schon ein wenig entzaubert worden. Vielleicht mach ich nach gewisser Recherche mal eine Sontagsmatinée.

    Ja, Ghandhi war alles andere, nur kein Pazifist, er hat seine eigenen Leute an den Islam verraten, hatte Hitler gelobt und den Juden am Holocaust die Schuld zugesprochen, solche Vorbilder sind schädlich.

    http://tangsir2569.wordpress.com/2010/10/20/gandhi-%e2%80%93-demaskierung-eines-pazifisten/

  162. #162 von ilex am 29/03/2011 - 00:46

    # 156 und 157 – lobotomium sowie # 159 – plappersorch

    Schade – eine wertfreie Diskussion über einen Gegenstand wie Gott und zum Schluss kommt dann doch der Atheismus = Kommunismus Keulenschlag oder die Solipsisten-Ohrfeige. Hätte ich eigentlich nicht erwartet. Aber muss man dann wohl mit rechnen. Schade, schade.

    Ein Diskussion auf diesem Niveau gab es bei 3,14159 ja nun schon tausendmal. Aber egal: Christen lassen durchblicken, sie wären die besseren Menschen. Diesen Beweis könnte man sogar führen – und auch den Gegenbeweis. Dabei wird sich herausstellen, dass es unter den Christen ebeso bis zur Selbstaufgabe gute Menschen gibt wie die absoluten Arschlöcher. Was auch garnicht verwunderlich ist, denn die Religion eines Menschen hat nur peripher etwas mit seinem Verhalten und seiner „sozialen Kompetenz“ zu tun. Wäre es anders, müssten wir viel gröber mit den hier lebenden Islamern umgehen.

  163. #163 von plapperstorch am 29/03/2011 - 00:52

    #162 von ilex

    Wen glauben Sie mit dieser Rhetorik zu beeindrucken? Mich nicht und ich bin weder ein guter Mensch noch ein guter Christ.

  164. #164 von ilex am 29/03/2011 - 01:05

    # 163 – plapperstorch

    Erwarten Sie darauf eine ernsthafte Antwort?

  165. #165 von plapperstorch am 29/03/2011 - 01:08

    #164 von ilex

    Nein, denn was sollte die Neues bringen, wo Sie doch die Diskussion hier, so unergiebig sie auch war, mit der Kinderkacke auf PI vergleichen. Gute N8!

  166. #166 von ilex am 29/03/2011 - 01:28

    # 165 – plapperstorch

    Habe bald den Eindruck, sie sollten langsamer lesen. Die Diskussion hier verglich ich nicht mit PI – wohl aber die abschließende „Kinderkacke“ von Ihnen und lobotomium wegen der Symbiose von Atheismus und Kommunismus.

  167. #167 von plapperstorch am 29/03/2011 - 01:40

    #166 von ilex

    Berufsbedingt musste ich lernen täglich hunderte Seiten sehr schnell und doch genau zu lesen. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass dieser Hoffmann ein USPD-Kommunist war. Lobo hat zurecht darauf hingewiesen, dass der Atheismus heutiger Prägung auch im Kommunismus Wurzeln hat. Kommunisten haben sich immer als Atheisten verstanden, das ist doch eine Art Symbiose. Mir ist das egal, kann zwischen Kommis und Atheisten unterscheiden. Beides Weltanschauungen, die ich toleriere.

  168. #168 von ilex am 29/03/2011 - 01:53

    # 167 – plapperstorch

    Dass Kommunisten nun mal zumeist Atheisten sind, kann man ja dem Atheismus nicht anlasten. Eher den Leuten, die den Kommunismus dann als Ersatzideologie benutzen, um irgendwo „dazu zu gehören“.

    Wie Sie meinen Postings auch in diesem thread entnehmen können, bin ich tolerant gegen Religiöse, solange sie tolerant mir gegenüber sind. Also dürfte es da in der Praxis ja wohl kein Problem geben. Hat es auch nicht. Mag sein, weil ich im lutherischen Religionsraum wohne. Kenne allerdings einen Katholiken, der mir sagte, dass das Luthertum der erste Schritt zum Atheismus sei. Mag was dran sein, ist aber sicher übertrieben.

  169. #169 von kolat am 29/03/2011 - 03:15

    Eine „Humanistische Partei“ nahm auf jeden Fall mit eigenem TV-Wahlwerbespot an der Europawahl 1989 teil. Hab´ ich aber nicht gewählt.

    Waren ziemliche Spinner. Der amateurhafte Fernsehspot war zum Schiessen. Ein jungscher Typ mit länglichen Haaren und aktivierter Spraydose fragte beschwingt-pseudoaktuell: „Heute schon Ozon gelocht?“ Und am Ende er und seine Genossin: „Humanistische Partei! Links! Ökologisch! INTERNATIONAL!“

  170. #170 von Argutus rerum existimator am 29/03/2011 - 07:19

    #80 von lobotomium am 28/03/2011 – 20:56

    Einig sind wir uns aber wohl alle, daß es hier eben weder in der einen noch in der anderen Form zu irgendeinem Druck kommen darf – wobei wir insoweit wieder dem Problem gegenüberstehen, daß jedes von den Eltern vorgelebte Verhalten einen (vermeintlichen) Konformitätsdruck erzeugen kann.

    Druck lehnen wir hier sicherlich alle ab, wobei aber zu bedenken ist, daß ein solcher weder dem, der ihn ausübt, noch dem, der ihm ausgesetzt ist, unbedingt zu Bewußtsein kommen muß.

    Ich glaube aber ein gutes Mittel zu kennen, das auch unbewußten Druck verhindert, nämlich eine Motivation, die ihn unplausibel macht.

    Was ich bei meinen Kindern erreichen wollte, war, daß sie zu jener Weltanschauung und Lebensform finden, die ihnen subjektiv am besten zusagt und die deshalb die besten Chancen dafür bietet, daß sie ein glückliches und als sinnvoll empfundenes Leben führen können, das ich ihnen wünsche. Welche das jeweils sein wird, kann ich nicht sagen. Ich kann ihnen nur mitteilen und zeigen, was sich für mein Leben bewährt hat.

    Daß das nicht nur so dahergesagt ist, erkenne ich am besten daran, wie der plötzliche Wunsch meiner mittleren Tochter, sich taufen zu lassen, über die Bühne ging. Für meine Frau und mich war dieser Gedanke sehr gewöhnungsbedürftig. Dennoch haben wir keine Minute versucht, ihr das auszureden und ihr statt dessen ein fröhliches Tauf-Fest veranstaltet. Die folgenden Jahre, in der sie Christin war (bis sie mir erklärte, daß das nicht mehr zutrifft – mittlerweile ist sie wieder ausgetreten), habe ich mich bemüht, meine sonst recht saloppen kirchenkritischen Bemerkungen diplomatischer zu formulieren, um sie nicht vor den Kopf zu stoßen.

    Übrigens war dieser Tauf-Wunsch gewiß genuin und kein bloßer Akt pubertärer Opposition, denn meine Tochter war damals erst sieben Jahre alt. Auf die Idee, daß sie sich die Erfüllunng ihres Wunsches bei ihren Eltern erst erkämpfen müßte, ist sie gar nicht gekommen.

  171. #171 von Sharp_Chronisch am 29/03/2011 - 07:27

    @Argutus

    „seiner mittleren Tochter“

    ergo hast du mindestens derer drei.

    Na, dann hast du ja eh einen schweren Stand bei mindestens 4:1 gegen Dich.

    Guten Morgen

    Sharp

    Da würde ich mich sogar bei möglicherweise kompromittierendem Schlafgestammel ins Lateinische flüchten.^^

  172. #172 von WissenistMacht am 29/03/2011 - 07:57

    #170 Argutus:

    Guten Morgen, hier ist es noch nicht einmal sieben Uhr und schon sehe ich, dass ich in der Nacht als missionierender Hardcore-Atheist bezeichnet wurde, der in der Nähe der Kommunisten wandelt.

    Das war mir neu, aber offensichtlich finden manche Gefallen an der Verunglimpfung. Muss man wohl mit leben. 😉

    Kann ja nicht jeder den Humanismus verstehen.

  173. #173 von plapperstorch am 29/03/2011 - 08:23

    Moin WiM! Niemand schimpft Sie einen Kommunisten. Dieser Hoffmann war einer. Niemand will Sie verunglimpfen. Was mich kirre macht, sind die ständig religiösen Themen. Lassen wir jeden glauben, was er will. Es gibt wichtigeres auf der Welt.

  174. #174 von WissenistMacht am 29/03/2011 - 08:41

    #173 plapperstorch:

    Guten Morgen,

    nicht ich habe ein religiöses Thema aus dem Thread gemacht. Hier ging es darum, welche politischen Massnahmen es zu ergreifen gilt, will man den Islam in seine Schranken weisen. Dazu liefert Hoffman gute Vorgaben. Nicht mehr und nicht weniger habe ich darstellen wollen.

    Wenn andere das zum Anlass nehmen, daraus einen Disput über Gottesbeweise und angebliche Mildtätigkeit zu machen, kann man das kaum mir anlasten.

    Über das eigentliche Thema ist so gut wie nicht geredet worden – schade!

  175. #175 von Argutus rerum existimator am 29/03/2011 - 08:48

    #172 von WissenistMacht am 29/03/2011 – 07:57

    … sehe ich, dass ich in der Nacht als missionierender Hardcore-Atheist bezeichnet wurde

    Ich war seit gestern Nachmittag nicht mehr da und habe heute früh gesehen, daß es am Abend und in der Nacht recht heftig zuging. Mir ist der freundlich-gepflegte Umgangston lieber, was aber nicht heißen soll, daß nicht sachliche Argumente hart aufeinander prallen können. Deshalb möchte ich mich Plapperstorchs Wunsch, religiöse Themen auszusparen, ausdrücklich *nicht* anschließen. Aber man muß je deshalb nicht gleich die Contenance verlieren.

  176. #176 von ilex am 29/03/2011 - 09:12

    # 162 – ilex
    Was auch garnicht verwunderlich ist, denn die Religion eines Menschen hat nur peripher etwas mit seinem Verhalten und seiner „sozialen Kompetenz“ zu tun. Wäre es anders, müssten wir viel gröber mit den hier lebenden Islamern umgehen.

    Nun, beim Thema blieb man schon in gewisser Weise. Die ganze Anti-Islamerei hakt doch daran, dass Christen vom Christentum einen gewissen mentalen Schutz gegen den Islam erwarten. Wiewohl die Amtskirche in brüderliche Anbiederung verfällt in der wahrscheinlich vergeblichen Hoffnung, den Islam zu zähmen. So ist der Atheist erst einmal der seit Jahrhunderten gewohnte und leichtere Gegenpart. Nicht immer wird gesehen, dass jenseits des Glaubens eine politische Grenze dem Islam gegenüber zu ziehen ist, die von Christen und Atheisten aus gleicher Interessenlage resultiert..

    Und ob nun Hoffmann ein Kommunist war oder nicht – diese Regelungen der Weimarer Verfassung nützen uns heute dabei. Wahrscheinlich mußte man 1919 schon Kommunist sein, um so etwas durchzusetzen. Heute – fast 100 Jahre später – ist eben selbstverständlich geworden, was damals neu war.

  177. #177 von Tutnix am 29/03/2011 - 10:08

    Wim, is` nicht schade. Das schwelt aus meiner Sicht schon länger und es ist gut, dass das mal durchdekliniert wurde. Schade ist dabei nur, dass der Ton etwas entgleist ist.

    Für mich ist der fortgeschrittene Abstraktionsgrad eines Gottesbildes ein Zeichen von Modernität. Wir haben hier im Bord die diffusen Anahmen bezüglich der Faktenlage vor dem Urknall oder der Möglichkeit von Zeitreisen bewundern dürfen. Wie will man sich in diesem Gewühle vernünftig der Frage eines bis zur Unkenntlichkeit reduzierten Schöpfergottes widmen?

    Es ist natürlich sehr bequem den Osterhasen, die Götter des Olymp, Odin oder meinetwegen auch den Gottessohn und damit die Kirche als menschliche List zu entlarven. Trotzdem erkläre ich meiner Tochter als spirituellen Halt den christlichen Glauben so gut es geht, bevor andere dieses Vakuum füllen. Sie wurde nämlich schon von KlassenkameradInnen gezielt gefragt, weshalb sie Schweinefleisch isst. Oder es wurde ihr dargelegt, dass ärmellose T-Shirts unanständig sind.

    Wir sind über den Weihnachtsmann jetzt in etwa auf der Stufe Spinoza, Descartes angekommen. Aber einfach zu sagen, alles Spinnerei, das ist mir zu riskant.

  178. #178 von Sharp_Chronisch am 29/03/2011 - 10:37

    Ich glaube, Tutnix, da solltest du mal dringend bei einem Elternabend oder ähnlichem vorsprechen – oder ne andere Schule suchen.

    Da gruselts einem ja.

  179. #179 von Tutnix am 29/03/2011 - 10:49

    Is´ aber so. Das ist natürlich keine organisierter muslimscher Dschihad. Eher zickige Besserwisserei unter „Freundinnen“. Es gab tatsächlich diese Debatte wegen der Anschaffung gleicher T-Shirts für eine Tanzdarbietung. Ich bin natürlich super hellhörig im Gegensatz zu anderen Eltern.

    So Sharp, ich bin für den Rest der Woche ohne Anschluss (mal kucken, vielleicht finde ich doch ein westlich geführtes Internetcafe). Also Bussi und nicht so heftig zanken!

  180. #180 von Argutus rerum existimator am 29/03/2011 - 10:57

    #171 von Sharp_Chronisch am 29/03/2011 – 07:27

    ergo hast du mindestens derer drei.

    Ja, genau drei Töchter.

    Na, dann hast du ja eh einen schweren Stand bei mindestens 4:1 gegen Dich.

    Abgesehen davon, daß eine von den drei schon lange ausgezogen ist und eine weitere jetzt mehr oder weniger auch, kann ich das generell nicht bestätigen. Ich habe (auch früher als Gymnasial-Lehrer) immer wieder die Erfahrung gemacht, daß ich mit Mädchen und Frauen besser zurecht komme als mit Lebewesen männlichen Geschlechts.

    Woran das liegt, weiß ich nicht. Jedenfalls habe ich mir lauter Töchter gewünscht und zufälligerweise auch bekommen.

    Da würde ich mich sogar bei möglicherweise kompromittierendem Schlafgestammel ins Lateinische flüchten.

    Da hätte ich auch auf Deutsch nichts zu befürchten. Wer daheim nichts zu verheimlichen hat, weil eine offene, liberale Atmosphäre vieles toleriert und nicht Tolerierbares nicht stattfindet, der lebt wesentlich stressfreier. Das kann ich nur weiterempfehlen.

  181. #181 von Tutnix am 29/03/2011 - 10:59

    Sharp, nochmal. Ich habe das ja schon in dem Thread zu Polenz angedeutet. Mein subjektiver Eindruck ist, dass durch die Institution Schule in Berlin die Religion des Islam ungeniert hofiert wird. Für mich ist dieses ständige „Rumhacken“ auf dem Christentum nur schwer nachvollziehbar.

  182. #182 von indianerjones am 29/03/2011 - 11:36

    Die Religion an und für sich abzuschaffen geht wohl nicht!
    So bleibt halt, das auszumerzen was mal gar nicht geht ❗ und das ist der Islam.

    Das von vorne bis hinten erlogene Märchen der Integration mal als erstes zu nennen.
    Der normal bis durchschnittlich Veranlagte erledigt dies von sich selbst heraus.

    Doch wer gutes Deutsch spricht, ist nicht unbedingt gut integriert.
    Geht mal in die Hochschulen hinein und beobachtet( lieber nicht reden damit), die mit islamischen Hintergrund…..der Chip ist drin.
    Die werden den ungehobelten Straßenmob gleicher Natur, bald die Befehle geben, wenn nichts einschneidendes passiert.
    Da die ihren Chip im Elternhaus verabreicht bekommen ,muß dieser Religion ein Riegel vorgeschoben werden, besonders weil die Gebildeten unter Dehnen auch die weit am gefährlichsten sind. 😈

    Gruß

  183. #183 von smartshooter am 29/03/2011 - 11:46

    Traurig was aus diesem fred geworden ist. Geifernde Christen kann ich anderswo haben.

    Ja, meinetwegen soll jeder glauben was er will, solange er mich damit verschont, und nicht so tut als ob nur er die endgültige Wahrheit gepachtet hat.

    Für mich ist Religion eine Form von Geisteskrankheit, eine Massenpsychose die von interessierter Seite geschürt wird.

    Bevor ich morgens zur Arbeit gehe lass ich meistens die Glotze laufen, wg. Wetterbericht und Nachrichten. Gelegentlich zappe ich dann mal zu Phönix. Heute Morgen waren große Schlachten – mal wieder – Türken vor Wien, und danach Magdeburg.

    Magdeburg ist – wie der Dreißigjährige Krieg an sich – ein gutes Beispiel dafür, wohin der religiöse Wahn letztendlich führt.

    Jetzt leben wir im 21 Jahrhundert und was haben wir aus der Geschichte gelernt? Das wir aus der Geschichte nichts gelernt haben! Die religiöse Plage kämpft um jeden Fußbreit, unbelehrbar, wie Betrüger eben sind.

  184. #184 von WissenistMacht am 29/03/2011 - 11:48

    #182 indianerjones:

    Ausmerzen der Religionen inklusive Islam dürfte ein aussichtsloses Anliegen sein. Man kann allenfalls versuchen, ihn einzudämmen und zu zähmen, damit er einigermassen demokratietauglich wird und erklärtermassen (das fehlt bisher) die damit verbundenen Spielregeln ohne Sonderrechte anerkennt.

    Doch dazu muss die Veränderung eben auf politischer Ebene beginnen und zwar indem man die Sonderrechte der „Etablierten“ beschneidet, um zu verhindern, dass der Islam diese Dinge auch beanspruchen will. Das ist in sich logisch, wird aber von den meisten nicht verstanden, oder gar unsinnigerweise als Kirchenfeindlichkeit (und damit Christenhass!) interpretiert.

    Das ist ja die Crux: Deutschland will Veränderung, aber nur so lange alles beim Alten bleibt.

    Das kann nicht gehen 😉

  185. #185 von Argutus rerum existimator am 29/03/2011 - 11:59

    #183 von smartshooter am 29/03/2011 – 11:46

    Ja, meinetwegen soll jeder glauben was er will, solange er mich damit verschont, und nicht so tut als ob nur er die endgültige Wahrheit gepachtet hat.

    Das mit dem Verschonen sollte sich bei einigem guten Willen machen lassen, aber die zweite Forderung ist unerfüllbar. Der Anspruch auf Wahrheit ist nämlich für jede Religion unverzichtbar, denn wenn man den wegließe, bliebe nichts mehr von ihr übrig als eine unverbindliche Fantasy Story.

    Damit würde sie schnellstens in der Versenkung verschwinden, denn eine bloße Phantasiegeschichte nicht zu glauben kann ja keinerlei Nachteile im Jenseits oder sonstwo nach sich ziehen. Und glaubwürdig ist ja das, was Religionen lehren, ja nicht.

  186. #186 von ilex am 29/03/2011 - 12:07

    # 181 – Tutnix

    Für mich besteht die unbefriedigende Situation darin, dass weltlich eingestellte Europäer – Christen oder nicht – sich lieber in gegenseitigen Grabenkämpfen verlieren als unsere politischen positiven gesetzlichen Gegebenheiten der Religionsneutralität gegen die Forderungen des Islam zu nutzen. Da bringen dann behauptete Kontaminierungen des Atheismus durch den Kommunismus der Sache wenig. Und Christen müssen einfach abkönnen, dass Atheisten ihren Standpunkt darstellen. Ist umgekehrt ja genau so.

    Es wird jedenfalls nichts bringen, den Islam durch ein verstärktes Christentum zurück zu drängen. Erneute Instititualisierung des Christentums stärkt nur die Begehrlichkeiten des Islam nach der Vorgabe: „Gleiches Recht für alle“. Die Argumentation kann allein von der Gesetzeslage her erfolgen. Ebenso ist das natürlich eine taktische Frage – der Atheismus mit mindestens 40 % der deutschen Bevölkerung kann nicht durch Christen als notwendiges Übel im Bestehen gegen islamische Forderungen betrachtet werden, sondern als Verbündeter. Und umgekehrt. Also müssen jenseits theoretischer Diskussionen praktische Kompromisse gemacht werden.

  187. #187 von gw am 29/03/2011 - 12:11

    @argutus. Den Anspruch auf Wahrheit haben nicht nur die Religiösen sondern auch die Politischen, die Wissenschaftlichen und sogar die Atheisten. Scheint ein allgemein menschliches Bedürfnis zu sein, Recht zu haben.

  188. #188 von Argutus rerum existimator am 29/03/2011 - 12:22

    #187 von gw am 29/03/2011 – 12:11

    Den Anspruch auf Wahrheit haben nicht nur die Religiösen sondern auch die Politischen, die Wissenschaftlichen und sogar die Atheisten.

    In der Politik tritt der Wahrheitsanspruch dann auf, wenn religions-ähnliche Systeme herrschen, die man Ideologien nennt. Religionen und Ideologien kann man als Religionen im weiteren Sinne des Wortes subsummieren.

    Die Wissenschaft kennt etwas dem religiösen Wahrheitsanspruch Analoges nicht. Dort gilt nur als wahr, was objektiv nachweisbar ist, und nur in dem Ausmaß, in dem es nachweisbar ist. Nichts liefe dem wissenschaftlichen Denken mehr zuwider als die Forderung irgendetwas zu glauben. Im Gegenteil – alles muß ständig kritisch hinterfragt werden.

    Der Atheismus beschränkt seinen Wahrheitsanspruch auf jene Gottes-Vorstellungen, die logisch widerlegbar sind. Alle anderen gelten als zwar im Prinzip möglich aber (wie sich argumentativ zeigen läßt) als so unplausibel, daß ihre Existenz-Annahme überaus unvernünfig wäre. Auch hier ist besteht also keinerlei Ähnlichkeit mit dem religiösen Wahrheits-Anspruch.

  189. #189 von WissenistMacht am 29/03/2011 - 12:31

    #187 gw:

    Den Anspruch auf Wahrheit haben nicht nur die Religiösen sondern auch die Politischen, die Wissenschaftlichen und sogar die Atheisten

    Das ist ein typisches „Argument“ der Religiösen, die einfach nicht wahrhaben wollen, dass man auch ohne an irgendetwas zu „glauben“ (im religiösen Sinne, nicht in der möglichen Alltagsverwendung des Wortes) ein glückliches und erfülltes Leben führen kann. Da wird dann schnell der Atheismus zum Glauben umfunktioniert, die Evolutionslehre soll man auch (nicht) glauben und so weiter und so fort.

    Argutus hat das bestens auf den Punkt gebracht. Trotzdem wird man denselben Unsinn wohl immer wieder lesen 😦

  190. #190 von Tutnix am 29/03/2011 - 13:23

    Wie meistens teile ich in allen Punkten deine Bedenken.

    Nehmen wir mal den Satz: Es wird jedenfalls nichts bringen, den Islam durch ein verstärktes Christentum zurück zu drängen.

    Erstmal teile ich das Christentum in die halbstaatliche Institution mit den damit verbundenen Rechten, auf der anderen Seite den christlichen Glauben ansich.

    Wim hat ja prinzipell Recht, nur werden die wünschenswerten staatlichen Reformen einfach zu spät kommen. Die Zeichen stehen auf Institutionalisierung des Islam. Wir können keinem Gläubigen adhoc den Atheismus schmackhaft machen. Wir können ihn bestenfalls vom Vorzug eines säkularen Staates überzeugen. Was aber bei Christen in der Regel sowieso der Fall ist.

    Ein Staat sollte nicht atheistisch sein, sondern bloß frei von Religiösem.

    Ein verstärktes Besinnen auf den eigenen christlichen Glauben, wäre aus meiner privaten Sicht dagegen wünschenswert. Was ich oben dazu erzählt habe; An die Pappmoschee zu Wheinachten wirst du dich sicher auch errinern. Ich könnte noch mehr Klöpse bringen.
    Ich will meine Tochter nicht christlich indoktrinieren, sondern eine vorhandenen Erklärungsnotstand in ihr in meinem Sinne befriedigen und behandle zu diesem Zweck Glaubensinhalte wie glaubhafte Entitäten. Mehr nicht.

    Meine akute Befürchtung ist der interreligiöse Dialog über den gemeinsamen Gott der abrahamitischen Religionen. Da kommen Gläubige, denen ihre Pferdefußreligion mit der kritischen Hinterfragung der Rolle des Gottessohnes als überfrachtet, abgehoben erscheint, einfach zu leicht unter Allhas Räder.

    Atheismus kann nur ein wohlmeinendes Angebot sein, keine Ideologie.

  191. #191 von Tutnix am 29/03/2011 - 13:24

    Achso, für Ilex.

  192. #192 von lobotomium am 29/03/2011 - 14:03

    @ WiM

    Guten Morgen, hier ist es noch nicht einmal sieben Uhr und schon sehe ich, dass ich in der Nacht als missionierender Hardcore-Atheist bezeichnet wurde, der in der Nähe der Kommunisten wandelt.

    Anscheinend nimmt Ihre Lesekompetenz rapide ab, wenn es um dieses Thema geht: Ich habe geschrieben, daß es „Hardcore-Atheisten“ gibt, dabei habe ich Sie weder explizit noch implizit genannt. Wenn Sie sich diesen Schuh anziehen wollen, tun Sie das ganz freiwillig. Hindern will ich Sie daran nun aber auch nicht. Adolph Hoffmann brachte in diesem Zusammenhang übrigens plapperstorch ins Spiel und nicht ich – wobei sein Verweis auf denselben und den obenstehenden Artikel nur mit einiger Böswilligkeit als Versuch gedeutet werden kann, Sie in die Nähe des Kommunismus zu rücken. Auf Marx kamen Sie im daneben von sich aus zu sprechen. Kurzum: Wenn Sie sich beleidigt fühlen, tut mir das leid, aber was Sie als beleidigend empfinden, haben Sie dann mit Absicht und ohne jede Not auf sich selbst bezogen.

    @ ilex (# 166)

    Pardon, aber ich finde es mehr als nur wohlfeil, so zu tun, als habe der Kommunismus mit dem Atheismus rein gar nichts zu tun. Das ist ein Argument, wie man es – in einer noch stärken Ausprägung – auch von diversen Apologeten einer Religion hören kann: Hier ist eine gute Sache mißbraucht worden; das hat mit unserem Glauben nichts zu tun; es hat in Wahrheit bloß politische/wirtschaftliche/soziale/ethnische… Gründe.

    Für so manchem Kommunisten war das Auslöschen der Religion eben nicht nur Mittel zum Zweck, sondern gleichsam Herzensangelegenheit. Abgesehen davon begegnet uns hier ein tatsächliches Problem: Wenn religiöse Werte samt und sonders getilgt werden, so können und müssen andere Werte an ihre Stelle treten. Auf diesen eigentlich banalen Umstand hinzuweisen heißt nicht, sich einer „Kommunisten-Keule“ zu bedienen. Umgekehrt erscheint mir das Ausklammern eines ganzen Aspektes unter dem Stichwort „Kommunisten-Keule“ als Totschlagargument. Eines solchen befleißigt man sich dann übrigens wiederum ganz ohne Not: Man kann nämlich durchaus auch als (ganz und gar überzeugter) Atheist ein dem Atheismus immanentes Gefährdungspotential anerkennen, manche Ausprägung von Atheismus problematisch finden und gleichzeitig guten Gewissens doch das Gefährdungspotential von Religionen höher einschätzen und deshalb folgerichtig den eigenen Atheismus für überlegen. Was man redlicherweise nicht kann, ist, sich mit bestimmten Fakten einfach nicht auseinander zu setzen.

    @ smartshooter (# 183)

    Wie wäre es, wenn Sie einmal aufzeigen würden, wo in diesem Thread sich geifernde Christen zu Wort gemeldet haben?

    Niemand hat hier auch nur im Ansatz christlich argumentiert, und, um ihre salbungsvollen Worte aufzugreifen, erst recht hat niemand von einer atheistischen Plage gesprochen. Wobei Sie da – entgegen eigenen Beteuerungen – anscheinend nicht einmal einen Unterschied zwischen harmlosen Gläubigen und religiösen Extremisten zu machen bereit sind.

  193. #193 von Postumus am 29/03/2011 - 14:08

    #186 von ilex am 29/03/2011 – 12:07

    Zu: Erneute Instititualisierung des Christentums stärkt nur die Begehrlichkeiten des Islam nach der Vorgabe: „Gleiches Recht für alle“.

    Und gerade darauf läuft es ja heutzutage hinaus: Meter für Meter an Boden zu erkämpfen (bildl. gesprochen), um zu einer stattl. geschützten Körperschaft des öffentlichen Rechts zu werden. Das wir allgemein gefördert von Politik, Medien etc.

  194. #194 von Postumus am 29/03/2011 - 14:12

    #190 von Tutnix am 29/03/2011 – 13:23

    Zu: Ich könnte noch mehr Klöpse bringen.

    Ja, bitte, tu das. Mir hülfe das bei so mancher Diskussion im persönlichen Umfeld, ein paar gute Beispiele beibringen zu können.

  195. #195 von WissenistMacht am 29/03/2011 - 14:12

    @lobotomium:

    Ich bin nicht beleidigt, da ich das nur sein könnte, wenn ich es unbedingt wollte.

    Die von mir völlig anders konzipierte Diskussion lief darauf hinaus, die politischen Mögkichkeiten einer Eindâmmung des Islams zu prüfen. Darauf ist aber kaum jemand eingegangen, seit plapperstorch um 15.18 Uhr den falschen Zungenschlag mit seinen „Kampfatheisten“ ins Spiel brachte.

    Es interessiert mich auch nur am Rande, wer hier immer weiter zunehmend Schärfe ins Spiel gebracht hat, solange der Auslöser klar ist.

    Und damit ist dieses falsche Thema in diesem Thread nun endgültig für mich erledigt.

  196. #196 von plapperstorch am 29/03/2011 - 14:33

    #195 von WissenistMacht

    Immer fest druff! Aber ich verstehe immer noch nicht, was an dem Begriff Kampfatheist so schlimm war. Hab mal danach gegoogelt, aber keine Zuordnung gefunden.

  197. #197 von Tutnix am 29/03/2011 - 14:37

    Postumus, guggst du hier in #38.

    https://quotenqueen.wordpress.com/2011/03/02/polenz-fordert-kirchen-zum-dialog-auf/

    Warum schreibst du mit deinem Fachwissen nicht mal eigene Beiträge? Neulich hast du mal einen interessanten Aspekt bei Zahals Bibelbesprechung erwähnt. Sinngemäß, das Hocharabisch wäre grammatikalisch zu einfach strukturiert, um komplizierte Zsammenhänge darzustellen. Das fände ich in Hinblick auf den ominösen Wissenstransfer im Mittelalter mal einer abschließenden Klärung wert.

    (Aber erst wenn ich wieder dabei bin.) ;-

  198. #198 von smartshooter am 29/03/2011 - 14:43

    #192 von lobotomium am 29/03/2011 – 14:03

    Sie fühlen sich angesprochen? Es war neben dem Storch hauptsächlich Ihre Penetranz, die mir unangenehm aufgefallen ist. Da ich auf Geplapper grundsätzlich nichts gebe, können Sie sich ruhig davon ausgehen, daß Sie gemeint waren.

    Und überhaupt: Ich habe PI den Rücken gekehrt eben wegen der religiösen Spinner. So langsam habe ich den Eindruck, den Spinnern wird es dort langweilig, so ganz unter sich. Nun kommen sie hierher um zu missionieren, oder um zu stänkern, je nach dem wie man das sehen will.

    P.S auf kath.net werden Sie sicherlich mehr Anhänger finden.

    Und P.P.S. Ich bin kein „Kampfatheist“! Solange mich niemand mit religiösen Zumutungen nervt, würde ich von mir aus nie auf die Idee kommen, derartige Dinge zu thematisieren. Sie interessieren mich schlicht nicht! Wer allerdings meine Intelligenz beleidigt muß damit rechnen, daß ich giftig reagiere.

  199. #199 von Argutus rerum existimator am 29/03/2011 - 14:45

    #192 von lobotomium am 29/03/2011 – 14:03

    so zu tun, als habe der Kommunismus mit dem Atheismus rein gar nichts zu tun.

    Der Zusammenhang von Kommunismus und Atheismus ist historisch und nicht logisch bedingt. Auch auf theistischer Basis hätte man ein ganz ähnliches System errichten können. Deshalb hat dieser Zusammenhang auch keinerlei argumentative Kraft in der Auseinandersetzung zwischen Theismus und Atheismus.

    Kommunisten glauben üblicherweise weder an Gott noch an den Osterhasen. Alle jene, die ebenfalls an einen dieser beiden nicht glauben, haben keine Veranlassung, sich deshalb der Untaten der Kommunisten zu schämen. Wohl aber hätten jene, die den Kommunismus als Waffe gegen den Atheismus in Anschlag bringen, Grund, sich ihrer unlogischen Argumentation zu schämen.

  200. #200 von lobotomium am 29/03/2011 - 14:58

    @ smartshooter

    Nein, mit „geifernder Christ“ fühle ich mich gewiß nicht angesprochen – und ich hatte Sie deshalb aus gutem Grund aufgefordert, darzulegen, wo hier „geiferndes Christentum“ am Werk sein soll. Daß Sie das nicht können, ist mir klar. Aber soviel Ehrlichkeit, als daß Sie das zugeben könnten, ist Ihnen offenkundig nicht gegeben.

    Ansonsten bestätigt mein Kommentar den Eindruck, den ich von Ihnen habe: Sie sind nicht nur ideologisch vollkommen verbohrt und halluzinieren deshalb davon, plapperstorch (auf den Sie ja sowieso nichts geben) und ich würden irgendwen missionieren wollen, sondern Ihnen gebricht es über dieser Verbohrung auch noch an der Fähigkeit zum logischen Denken: Ich glaube z.B. kaum, daß ein bekennender Agnostiker, der die Gefahr von organisierter Religion anerkennt, bei kreuz.net allzu viel Zuspruch finden würde.

    Übrigens spiegelt Ihre „Antwort“ recht eindrücklich wider, was man bei verbiesterten Ideologen aller Art immer wieder erlebt: Jede Kritik, jeder Einwand, jede um Nuancen abweichende Sichtweise wird sofort mit der Unterstellung bedacht, man wolle sich im eigenen Kreise subversiv betätigen, und daher mit dem Vorschlag goutiert, man solle sich gefälligst davonscheren. Sie empfehlen mir nun zwar nicht indymedia, aber dafür kreuz.net. Immerhin: Das hatte ich noch nicht.

    Solange mich niemand mit religiösen Zumutungen nervt, würde ich von mir aus nie auf die Idee kommen, derartige Dinge zu thematisieren. Sie interessieren mich schlicht nicht! Wer allerdings meine Intelligenz beleidigt muß damit rechnen, daß ich giftig reagiere.

    Der war gut.

  201. #201 von ilex am 29/03/2011 - 15:03

    # 192 – lobotomium
    @ ilex (# 166)
    Pardon, aber ich finde es mehr als nur wohlfeil, so zu tun, als habe der Kommunismus mit dem Atheismus rein gar nichts zu tun. Das ist ein Argument, wie man es – in einer noch stärken Ausprägung – auch von diversen Apologeten einer Religion hören kann: Hier ist eine gute Sache mißbraucht worden; das hat mit unserem Glauben nichts zu tun; es hat in Wahrheit bloß politische/wirtschaftliche/soziale/ethnische… Gründe.

    Als Herzog Ernst der Bekenner das Luthertum in Braunschweig-Lüneburg einführte oder die Hamburger sich 1529 nach einer Predigtserie nach dem Schema „Deutschland sucht den Superstar“ für die Reformation entschieden, da hatte das natürlich nicht nur religiöse Aspekte, sondern man konnte sich das Eigentum der katholischen Kirche unter den Nagel reißen. Ja, hier ist eine gute Sache mißbraucht worden – aber lange genug her, um sich noch darüber aufzuregen.

    Was hat der Atheismus mit dem Kommunismus zu tun? Eigentlich nur, dass es leichter ist, Kommunist zu werden, wenn man vorher Atheist war. Gibt aber auch viele christliche Kommunisten. Nicht alle sind ja wie Peppone. Das ist eine genau so polemische Frage wie die, was der Nationalsozialismus mit dem Christentum zu tun hat. Das führt so langsam auf die Ebene, dass Hitler Vegetarier war.

    Wenn jemand Atheist wird, wird er nicht zwangsläufig Kommunist. So wie Christen und Faschisten eine Schnittmenge haben, so haben es auch Atheisten und Kommunisten. So what. Das spricht nicht gegen eine Sache, dass man sie mißbrauchen kann. Ein Hammer oder eine Axt ist jedes ein nützliches Werkzeug und aus guten Grund nicht deswegen verboten, weil man damit jemand umbringen kann.

  202. #202 von Postumus am 29/03/2011 - 15:04

    #197 von Tutnix am 29/03/2011 – 14:37

    Lieber Tutnix,

    danke für den Hinweis und Dein Interesse an Beiträgen von mir. Tatsächlich wurde mir das Artikelschreiben schon mehrfach angeboten und ich hätte einiges in petto. Leider mußte und muß ich mich – vorerst – immer noch damit aus privaten/beruflichen Gründen [vgl. die Diskussion bei PI zum Kiwitt-Art. vom 28.3.] zurückhalten. Hoffentlich ändert sich das bald. Drück`mir die Daumen!

  203. #203 von ilex am 29/03/2011 - 15:06

    test test

  204. #204 von Tutnix am 29/03/2011 - 15:08

    Lobotomium, auch ich werde mit meinen gedanklichen Quergängen nicht immer als absolut stubenreiner Agnostiker wahrgenommen. 😀

  205. #205 von lobotomium am 29/03/2011 - 15:09

    @ Argutus rerum existimator

    Der Zusammenhang von Kommunismus und Atheismus ist historisch und nicht logisch bedingt.

    Nein, der Zusammenhang ist vor allem funktionaler Natur. Der Kommunismus kann in einem religiösen Umfeld nicht oder jedenfalls nicht im selben Ausmaß gedeihen, weil ihm dann religiöse Werte im Weg stehen. Darüber hinaus behindert Religion – als maßgeblicher Faktor für gesellschaftliche Abgrenzung – auch den Zusammenschluß zu einer Arbeitermasse. Schon deshalb ist Kommunismus ohne Atheismus kaum zu denken.

    Abgesehen davon habe ich oben ausdrücklich betont, daß bei einigen Kommunisten ein missionarischer Atheismus mit einem missionarischen Kommunismus zusammenfiel und die Religion nicht nur bekämpft wurde, um den Kommunismus zu installieren, sondern auch als erstrebenswertes Ziel an und für sich. Sie sprachen doch selbst gestern davon, daß auch manchem Atheisten ein „pathologischer Haß“ auf alles Religiöse zu eigen sei. Unter diesem Gesichtspunkt müßten Sie anerkennen, daß auch Atheisten zu Verbrechen um des Atheismus willen fähig sind.

    Alle jene, die ebenfalls an einen dieser beiden nicht glauben, haben keine Veranlassung, sich deshalb der Untaten der Kommunisten zu schämen.

    Das hat auch niemand behauptet. Allerdings hat auch ein Christ sich keinesfalls notwendigerweise der Untaten zu schämen, die andere Christen begangen haben. Er hätte sich jedoch dann zu schämen, wenn er diese Untaten in Abrede stellte, um sich ja nicht mit einer möglicherweise häßlichen Seite des Christentums auseinander setzen zu müssen.

  206. #206 von lobotomium am 29/03/2011 - 15:18

    @ ilex

    Eigentlich nur, dass es leichter ist, Kommunist zu werden, wenn man vorher Atheist war

    Sehe ich eindeutig nicht so. Siehe den Beitrag an Argutus.

    Das ist eine genau so polemische Frage wie die, was der Nationalsozialismus mit dem Christentum zu tun hat. Das führt so langsam auf die Ebene, dass Hitler Vegetarier war.

    Das ist nicht richtig. Man kann z.B. konsistent und ernsthaft argumentieren, daß den Nationalsozialisten gerade die christliche Religion widerstrebte, weil sie die Implantation ihrer eigenen Wertordnung erschwerte. Gerade der christliche Widerstand legt hier Zeugnis ab.

    Tatsächlich aber waren die meisten Nationalsozialisten ihrerseits zumindest teilweise gläubige Christen. Wer sich einmal näher mit den verschiedenen Ausprägungen der nationalsozialistischen Ideologie befaßt hat, weiß zudem, daß hier nicht selten religiöse Konzepte namentlich des Christentums übernommen wurden – so etwa Aspekte der Vorsehung oder, ganz zentral, des Messianismus.

    Polemisch und falsch wäre es daher zu sagen: „Die Nazis haben deshalb gemordet, weil sie Atheisten waren.“ Demgegenüber gibt es aber gute Gründe zu hinterfragen, welche Rolle der Atheismus innerhalb ihrer Ideologie spielte, inwiefern er das Töten in dieser Form erleichterte und ob nicht der Nationalsozialismus seinerseits dazu diente konnte, die mißliebige Religion zu bekämpfen.

  207. #207 von WissenistMacht am 29/03/2011 - 15:20

    #196 plapperstorch:

    Immer fest druff! Aber ich verstehe immer noch nicht, was an dem Begriff Kampfatheist so schlimm war. Hab mal danach gegoogelt, aber keine Zuordnung gefunden.

    Ja, immer feste druff! Das war genau Dein Motto gestern!

    Natürlich bringt Googeln nix. Schon gestern habe ich Dir die Quelle gesagt: Das inkriminierte Wort stammt von der anthrazitenen Inkontinenz (von manchen auch Graue Eminenz genannt) und sollte schon deshalb von einem vernünftigen Wesen hier nicht benutzt werden, sonst ist der Streit vorpragrammiert.

    Ansonsten stimme ich Argutus (einmal mehr!) vollumfänglich zu. 😉

    Und von lobotomium würde ich mir wünschen, dass er endlich auf das Thema des Threads eingeht, falls er dazu etwas zu sagen hat, statt hier immer weiter Öl ins Feuer zu giessen und andere anzurempeln.

  208. #208 von ilex am 29/03/2011 - 15:23

    Seltsame Drift dieses threads – beginnend mit der Würdigung der religionseinschränkenden Regelungen der Weimarer Verfassung über Gott oder nicht nun zur Kontaminierung des Atheismus durch den Kommunismus.

    Religion behindert den Zusammenschluss der Arbeitermasse herzlich wenig. Nicht jeder dieser Zusamenschlüsse muss im Übrigen kommunistisch sein. Und Verbrechen der Atheisten um des Atheismus wegen – ja, mag einige geben. Warum denn nicht? Schurken gibt es überall. Und nie vergessen – die Reichtümer der Kirche verlocken jeden. Und wenn es Lutheraner sind.

    Und so wie ein anständiger gegenwärtiger Christ nicht für die Untaten von Christen der Vergangenheit verantwortlich ist ist eben ein anständiger gegenwärtiger Atheist mit gleichem Recht nicht für die Untaten von Atheisten der Vergangenheit verantwortlich. Ja, manche glauben sogar, ein anständiger gegenwärtiger Deutscher wäre mit gleichem Recht für die Untaten von Deutschen in der Vergangenheit nicht verantwortlich (sorry – bot sich an 😉 ).

    Dann muss aber die gleiche Betrachtungsweise für alle gelten und es geht nicht an, dem Atheismus seine Teilmenge korrupter und verbrecherischer Kommunisten vorzuwerfen und die anderen gehen frei aus. Entweder – oder.

  209. #209 von Argutus rerum existimator am 29/03/2011 - 15:24

    #205 von lobotomium am 29/03/2011 – 15:09

    Der Kommunismus kann in einem religiösen Umfeld nicht oder jedenfalls nicht im selben Ausmaß gedeihen, weil ihm dann religiöse Werte im Weg stehen.

    Das würde nur dann gelten, wenn eine ganze theistische Religion (beispielsweise das Christentum) übernommen würde. Das meinte ich aber nicht, sondern ich sprach nur vom Theismus als solchem. Aus der bloßen Existenz-Aussage bezüglich eines Gottes ergeben sich eo ipso noch keinerlei religöse Werte. Die können somit ebensogut weggelassen wie auch nach Belieben so festgelegt werden, wie man sie haben möchte.

    Es könnte also alles andere gleich bleiben, nur atheistisch wäre ein solcher Kommunismus dann nicht mehr. Der Atheismus ist somit für den Kommunismus nicht konstitutiv.

    Für den Antagonismus zum Christentum gilt das freilich nicht, aber das ist ja auch viel mehr als bloß ein Theismus.

  210. #210 von lobotomium am 29/03/2011 - 15:25

    @ WiM

    Ich remple hier gar niemanden an, der nicht meint, selber herumpöbeln zu müssen. Wir sind hier außerdem nicht in einer Kirche.

  211. #211 von ilex am 29/03/2011 - 15:32

    # 190 – Tutnix
    Meine akute Befürchtung ist der interreligiöse Dialog über den gemeinsamen Gott der abrahamitischen Religionen. Da kommen Gläubige, denen ihre Pferdefußreligion mit der kritischen Hinterfragung der Rolle des Gottessohnes als überfrachtet, abgehoben erscheint, einfach zu leicht unter Allhas Räder.

    So ist es. Und da hilft nur die ganz strikte religiöse Zurückhaltung des Staates. Wird aber schwer sein, solange sich 55 % Christen immer noch von 40 % Atheisten irritiert fühlen – dabei lauert der 5 % Gegner nur auf seine Chance.

  212. #212 von lobotomium am 29/03/2011 - 15:34

    @ Argutus rerum existimator

    Die Aussage, daß Gott nicht existiert, zerstört eine auf Gott gegründete Wertordnung, wie sie z.B. das Christentum kennt. Neben einer solchen religiösen Wertordnung ist der Kommunismus in seiner reinen Form wie bei Marx nicht möglich (auch wenn es zwischenzeitlich Versuche gegeben hat, einen christlichen oder auch islamischen Kommunismus zu etablieren). Der Kommunismus betrachtet Religion zudem als Werkzeug der Unterdrückung. Schon deshalb muß Religion vernichtet werden. Daher ist der Atheismus sehr wohl ein wesensbestimmender und notwendiger Bestandteil des Kommunismus.

    Man kann sagen: Kommunismus (nach Marx) kann ohne Atheismus nicht sein, aber Atheismus kann selbstverständlich ohne Kommunismus auskommen.

  213. #213 von lobotomium am 29/03/2011 - 15:40

    @ ilex

    Religion behindert den Zusammenschluss der Arbeitermasse herzlich wenig.

    Doch. Das ist übrigens ein wesentlicher Bestandteil der Ideologie von Marx. Vereinfacht ausgedrückt gilt: Religionen dienen u.a. dazu, Konflikte zu stiften. Sie sind Ausprägung eines divide et impera. Konkret: Wenn katholische und protestantische Arbeiter sich gegenseitig hassen, werden sie nicht erkennen, wie sie gemeinsam vom Kapital unterdrückt werden, und sie werden sich folglich auch nicht gemeinsam (!) gegen dieses erheben.

    Dann muss aber die gleiche Betrachtungsweise für alle gelten und es geht nicht an, dem Atheismus seine Teilmenge korrupter und verbrecherischer Kommunisten vorzuwerfen und die anderen gehen frei aus. Entweder – oder.

    Da bin ich ganz bei Ihnen.

  214. #214 von WissenistMacht am 29/03/2011 - 15:42

    #211 ilex:

    So ist es. Und da hilft nur die ganz strikte religiöse Zurückhaltung des Staates

    Endlich geht es wieder einmal an den Kernpunkt des Beitrags.

    Aber manch anderer mag immer noch nicht dazu beitragen und zäumt weiterhin die Pferde von hinten auf.

  215. #215 von ilex am 29/03/2011 - 15:44

    # 212 – lobotomium
    Der Kommunismus betrachtet Religion zudem als Werkzeug der Unterdrückung.

    Nicht nur der Kommunismus. Und er hat es auch nicht zuerst ausgesprochen.

    Wenn Gordon Childe in seiner Vorgeschichte von den Gottesstaaten der Sumerer spricht und später davon, dass die Könige sich langsam emanzipierten, aber natürlich die Religion als begleitendes Machtmittel beibehielten, so kann man folgern, dass staatliche und religiöse Elite seit kurz nach Erfindung der Landwirtschaft bis vor kurzer Vergangenheit aus ihrer Sicht erfolgreich Hand in Hand zur Machterhaltung zusammen arbeiteten. Da spielt das Christenum keine Sonderrolle – auch wenn manche Päpste etwas sehr arrogant ihrem weltlichem Arm gegenüber wurden. Dass das so funktioniert – das ist nun wahrlich keine originäre Erkenntnis des Kommunismus. Diese Jungs haben es nur in ihr Propagandaschema aufgenommen.

  216. #216 von Argutus rerum existimator am 29/03/2011 - 15:46

    #212 von lobotomium am 29/03/2011 – 15:34

    Die Aussage, daß Gott nicht existiert, zerstört eine auf Gott gegründete Wertordnung, wie sie z. B. das Christentum kennt.

    Ja, das stimmt.

    Neben einer solchen religiösen Wertordnung ist der Kommunismus in seiner reinen Form wie bei Marx nicht möglich

    Ja, stimmt auch.

    Der Kommunismus betrachtet Religion zudem als Werkzeug der Unterdrückung. Schon deshalb muß Religion vernichtet werden.

    Auch da stimme ich noch zu.

    Daher ist der Atheismus sehr wohl ein wesensbestimmender und notwendiger Bestandteil des Kommunismus.

    Nein – non sequitur!

    Der Theismus ist nichts weiter als die Kontradiktion zum Atheismus. Eine auf ihm beruhende Religion ist aber kein Teil der Begriffsbestimmung. Es wäre also durchaus ein (marxistischer) Kommunismus denkbar, der theistisch wäre, indem er die philosophische Aussage enthält, daß ein Gott existiert. An der Religionsfeindlichkeit des Kommunismus würde das natürlich nichts ändern, aber atheistisch wäre er dann nicht mehr.

  217. #217 von plapperstorch am 29/03/2011 - 15:57

    Darf ich mal vermitteln? Ersetzen wir Kommunismus doch durch Marxismus, dann wird der Zusammenhang mit dem Atheismus einfach. Marxismus ist Materialismus hat Lenin gesagt (und geschrieben). Und weiter:

    „Marxismus ist Materialismus. Als solcher steht er der Religion ebenso schonungslos feindlich gegenüber …“

    http://www.marxists.org/deutsch/archiv/lenin/1909/05/parteireligion.html

    Wenn man annimmt, dass es Atheismus auch ohne Marxismus gibt, dann muss man sich über den Marxismus eigentlich nicht in die Haare geraten.

  218. #218 von Argutus rerum existimator am 29/03/2011 - 16:04

    #217 von plapperstorch am 29/03/2011 – 15:57

    Wenn man annimmt, dass es Atheismus auch ohne Marxismus gibt, dann muss man sich über den Marxismus eigentlich nicht in die Haare geraten.

    Das braucht man gar nicht erst anzunehmen, denn das steht völlig außer Frage.

    Selbst wenn meine These irrig und der Kommunismus ohne Atheismus unmöglich wäre, so bliebe dennoch die Umkehrung dieses Satzes falsch und somit der Kommunismus für die Diskussion über den Atheismus nach wie vor irrelevant.

  219. #219 von lobotomium am 29/03/2011 - 16:06

    @ Argutus rerum existimator

    Es wäre also durchaus ein (marxistischer) Kommunismus denkbar, der theistisch wäre, indem er die philosophische Aussage enthält, daß ein Gott existiert

    Nein, der wäre eben – zumindest bei Marx – nicht denkbar. Damit würde letztlich das System von „Basis und Überbau“ wieder zum Einsturz gebracht. Das Bewußtsein bestimmte dann doch wieder das Sein. Das Anerkenntnis eines Gottes würde letztlich die marxistische Ideologie als solche zerstören. Deshalb ist es nicht nur aus pragmatischen Gründen, sondern geradezu aus existenznotwendigen zu verneinen.

    Man kann sagen: An die Stelle des Materiellen, das bei Marx Ursache für alles ist, träte mit Gott (egal wie er sich ausnehmen mag) eine sich dem dialektischen Materialismus entziehende und diesen deshalb in Frage stellende „transzendentale Idee“.

  220. #220 von WissenistMacht am 29/03/2011 - 16:12

    In unserem Zusammenhang: Die islamischen Staaten rücken von der Forderung gegenüber der UNO Menschenrechtskommission ab, Religionskritik zu ächten und wollen fortan nur noch die „Gläubigen“ geschützt wissen. Ein winziger Fortschritt dank des Eingreifens der IHEU.

    http://www.wissenrockt.de/2011/03/28/diffamierung-von-religion-muslime-andern-kurs-bei-un-17862/

    Das sollte auch auf die Rechtsprechung in D Einfluss haben. Ich denke da an den unseligen §130 StGB und den schwammigen §166.

  221. #221 von plapperstorch am 29/03/2011 - 16:13

    #218 von Argutus rerum existimator

    Meine „Annahme“ sollte nicht besagen, dass es das nicht gibt, sondern war nur Hinweis auf die These. Vom Ergebnis bin ich auch überzeugt, Atheismus ist vom Kommunismus/Marxismus unabhängig, während umgekehrt ML ohne Atheismus nicht denkbar ist.

  222. #222 von lobotomium am 29/03/2011 - 16:13

  223. #223 von Argutus rerum existimator am 29/03/2011 - 16:16

    #219 von lobotomium am 29/03/2011 – 16:06

    Ich betrachte mich nicht als kompetenten Kenner des Marxismus und möchte deshalb durchaus die Möglichkeit einräumen, daß du Recht hast und ich nicht.

    Allerdings habe ich den Argumentationsfaden etwas aus den Augen verloren. Solltest du Recht haben – was folgt dann daraus für eine Erkenntnis, die für die hier geführte Diskussion relevant wäre?

  224. #224 von WissenistMacht am 29/03/2011 - 16:25

    #221 plapperstorch:

    Atheismus ist vom Kommunismus/Marxismus unabhängig, während umgekehrt ML ohne Atheismus nicht denkbar ist.

    Weshalb die Untaten des Kommunismus auch ausschliesslich im Namen des Kommunismus geschahen und nicht etwa im Namen des Atheismus. Deshalb ist es ja so bemerkenswert falsch -und nur auf PI üblich – die Taten des Kommunismus dem Atheismus anzulasten.

    Nun wird ein Schuh daraus – und nicht wie heute Nacht, wo Kommunismus nicht wirklich das Thema hätte sein sollen, weil es schlicht den Zusammenhang umgekehrt nicht gibt.

    Mit anderen Worten: in einer Diskussion ums OT-Thema Theismus vs. Atheismus spielt der Marxismus/Kommunismus sachlich nicht die geringste Rolle.

  225. #225 von plapperstorch am 29/03/2011 - 16:25

    #223 von Argutus rerum existimator

    Gute Frage. Nix? Ich operiere wieder mit einer Annahme, dass nämlich der Atheist, anders als der Marxist, Religion nicht bekämpft, sondern sie nur ablehnt. Kann es dann zu einer Allianz von Atheisten und Nicht-Muslimen (Gläubigen) kommen gegen Muslime? Idealtypisch nein, denn für den Atheisten mus doch jede Religion gleich abwegig sein. Warum sollte er die eine gegen die andere unterstützen?

  226. #226 von lobotomium am 29/03/2011 - 16:28

    @ Argutus rerum existimator

    Daraus folgt für mich erstens, daß man es sich nicht so einfach machen sollte, dem Atheismus jedes Gefährdungspotential abzusprechen. An die Stelle der religiösen Werte im engeren Sinne, die er vernichtet, können nämlich, wie das Beispiel zeigt, religiöse Werte im weiteren Sinne mit genauso oder noch vernichtenderem Potential gesetzt werden.

    Daraus folgt für mich zweitens, daß sich gerade im Kommunismus (oder eben Marxismus/Leninismus) ein Haß auf alles Religiöse zeigt, der bei manchen Anhängern dieser Ideologie nicht nur um des Zieles willen ausgelebt wurde, den Kommunismus zu erreichen, sondern um seiner selbst willen. Bei manchen war hier wohl sogar der Kommunismus das Trägermedium und nicht umgekehrt. So ist bei Marx z.B. ein genuin religiöser Eifer zu erkennen, andere von der Religion zu befreien. Ich halte es für vorstellbar, daß ihm das wichtiger war als die Befreiung von der vermeintlichen Unterdrückung durch das Kapital.

    Man kann jedenfalls insgesamt nicht behaupten, die Verbrechen, die die Kommunisten begangen haben, stünden in keinerlei (auch kausalen) Zusammenhang mit dem Atheismus.

  227. #227 von Argutus rerum existimator am 29/03/2011 - 16:30

    #225 von plapperstorch am 29/03/2011 – 16:25

    für den Atheisten mus doch jede Religion gleich abwegig sein. Warum sollte er die eine gegen die andere unterstützen?

    Abgesehen davon, daß es auch atheistische Religionen gibt (wie beispielsweise den Buddhismus), geht es bei einer Allianz nicht um die Frage der Abwegigkeit sondern der Gefährlichkeit – und in diesem Punkt ist der Islam wohl unübertroffen.

  228. #228 von WissenistMacht am 29/03/2011 - 16:33

    #225 plapperstorch:

    Der Atheismus lehnt Religionen jeglicher Couleur klar ab, weil er Transzendenz nicht anzuerkennen vermag, zumindest wenn es sich um daraus abgeleitete Regelwerke handelt, die ein bestimmtes Verhalten für alle vorschreiben. Er gestattet aber jedem ohne Probleme, seine Religion zu leben, wenn er andere damit nicht stört. Wenn Christen erkennen, dass eine im Privaten gelebte Religion ohne staatliche Privilegien (so wie in Frankreich) sogar Vorteile hat – was auch die Freikirchler so sehen – dann wären wir einen grossen Schritt weiter, und auch der Islam wäre als private Erbauung keine grossartige Gefahr mehr fürs Gemeinwesen.

  229. #229 von plapperstorch am 29/03/2011 - 16:37

    #224 von WissenistMacht

    Soweit bin ich noch nicht. Es könnte doch ein Zusammenhang bestehen. Wenn man sich die philosophischen Wurzeln des Atheismus in der Neuzeit ansieht, dann sind das auch die Wurzeln des Marxismus. Ich denke nicht nur an Feuerbach, sondern – mag Sie überraschen – an Hegel. Der hat ja viel über Gott nachgedacht aber das hat Marx nicht davon abgehalten Hegelianer zu werden.

  230. #230 von Argutus rerum existimator am 29/03/2011 - 16:41

    #226 von lobotomium am 29/03/2011 – 16:28

    Daraus folgt für mich erstens, daß man es sich nicht so einfach machen sollte, dem Atheismus jedes Gefährdungspotential abzusprechen.

    Dieses Gefährdungspotential ist aber nicht dem Atheismus inhärent (der lehrt ja schließlich nicht, daß irgendwelche Handlungen gesetzt werden müssen), sondern der menschlichen Natur, die sich zur Auslebung ihres Aggressionsdrangs je nach Zeitgeist ganz unterschiedlicher weltanschaulicher Positionen als Rechtfergung oder als Stimulans bedient.

    Es wurde in der Geschichte für Gott gemordet und wer möchte, kann auch gegen Gott morden. Und hätten der Osterhase oder Scheewittchen mehr emotionale und politische Brisanz dann ginge es auch mit denen – oder gegen sie.

  231. #231 von WissenistMacht am 29/03/2011 - 16:44

    #229 plappersporch:

    Die sogenannten philosophischen Wurzeln des Atheismus sehe ich anders. es hat in der gesamten Geschichte Menschen gegeben, die schlicht nicht an die Existenz der Götter glauben wollten. Diese reine Ablehnung bedingt noch keine wie auch immer geartete gemeinsame philosophische Basis.

    Anders wird es, wenn man etwa von Humanismus redet. Das füllt sich mit Inhalten und ist nicht einfach nur ein leeres „Nein“. Nicht jeder Atheist ist deswegen ja automatisch ein Humanist, wogegen zumindest der evolutionäre Humanismus der Neuzeit natürlich nicht ohne dieses „Nein“ auskommt.

  232. #232 von Argutus rerum existimator am 29/03/2011 - 16:49

    #228 von WissenistMacht am 29/03/2011 – 16:33

    Der Atheismus lehnt Religionen jeglicher Couleur klar ab, weil er Transzendenz nicht anzuerkennen vermag

    Hier muß ich dir widersprechen – was aber wenigsten den Vorteil hat, daß sobald nicht wieder jemand glaubt, wir beide wären derselbe 🙂

    Der Atheismus lehnt nur eines ab: Gott. Über alles andere, was die meisten Atheisten zusätzlich zu Gott auch noch in Abrede stellen, macht er keine Aussagen.

    Hättest du Recht, dann könnte es keine atheistische Religion geben. Der Theravada-Buddhismus ist aber eine solche.

  233. #233 von plapperstorch am 29/03/2011 - 16:50

    #231 von WissenistMacht

    Ich habe meine Worte bewußt auf Sie ausgerichtet und gewählt, denn Sie bezeichnen sich als Humanisten und Atheisten und da fällt mir keine andere Wurzel als Feuerbach ein, zumal er, anders als andere kein Materialist war.

  234. #234 von lobotomium am 29/03/2011 - 16:52

    @ Argutus rerum existimator

    Okay. Wenn Sie das so sehen wollen, müssen Sie aber doch anerkennen, daß mithin auch der Atheismus die Aggressionen des Menschen rechtfertigen oder stimulieren kann. Die Argumentation ließe sich im übrigen auch zugunsten von Religionen wenden, die man auf diese Weise in letzter Konsequenz gleichfalls exkulpieren könnte, weil sie bloß Rechtfertigung oder Stimulans eines natürlichen Triebes sind.

    Ich denke, daß die sachlich angemessenste, wenn auch ein wenig banale Sichtweise die ist, daß der Atheismus gefährlich ist, zumal monotheistische Religionen aber noch viel gefährlicher sind, und es letztlich immer vom einzelnen Menschen abhängt, was er daraus macht.

  235. #235 von Argutus rerum existimator am 29/03/2011 - 17:09

    #234 von lobotomium am 29/03/2011 – 16:52

    Ich denke, daß die sachlich angemessenste, wenn auch ein wenig banale Sichtweise die ist, daß der Atheismus gefährlich ist, zumal monotheistische Religionen aber noch viel gefährlicher sind, und es letztlich immer vom einzelnen Menschen abhängt, was er daraus macht.

    Ich sehe das so: Es gibt zwei Arten von aggressiven Handlungen, die weltanschaulich konnotiert sind, je nachdem ob sie durch Instrumentalisierung oder Gehorsam bewirkt werden.

    Instrumentalisieren kann man so ziemlich alles, und wäre das nicht da, so würde man etwas anderes finden und sei es auch noch so an den Haaren herbeigezogen.

    Eine über die aggressive menschliche Natur hinausgehende Gefahr geht nur von solchen Lehren aus, die einschlägige Forderungen aufstellen (oder zumindest Aussagen machen, die manche Anhänger als solche Forderungen interpretieren können). In welchem Ausmaß und aufgrund welcher heiliger Textstellen das bei welchen Religionen zutrift, darüber können Theologen trefflich streiten. Aber daß der Atheismus als bloße Kontradiktion der theistischen These, wonach es einen Gott gibt, von solchen Forderungen völlig frei ist, kann wohl nicht bezweifelt werden.

    Daraus folgt, daß der Atheismus (in der strengen Bedeutung des Wortes) kein echtes Gefährdungspotential aufweist sondern allenfalls ein (durch Instrumentalisierung bedingtes) scheinbares.

  236. #236 von lobotomium am 29/03/2011 - 18:17

    @ Argutus rerum existimator

    Mir erscheint Ihre Differenzierung nicht ganz klar – schon, weil ich nicht nachvollziehen kann, warum „Gehorsam“ nicht gleichfalls „Instrumentalisierung“ sein soll bzw. woran Sie den Unterschied rigoros festmachen. Der Gehorsam erfolgt ja in der Regel auch nicht um seiner selbst willen.

    Eine über die aggressive menschliche Natur hinausgehende Gefahr geht nur von solchen Lehren aus, die einschlägige Forderungen aufstellen

    Und genau das kann ein rigider Atheismus eben auch tun.

    Aber daß der Atheismus als bloße Kontradiktion der theistischen These, wonach es einen Gott gibt, von solchen Forderungen völlig frei ist, kann wohl nicht bezweifelt werden.

    Doch, meines Erachtens kann das sehr wohl bezweifelt werden, aber daß wir hier unterschiedlicher Meinung sind, dürfte maßgeblich daran liegen, daß wir von unterschiedlichen Definitionen ausgehen, was dem Phänomen „Atheismus“ zuzuordnen ist.

    Forderungen eines rigiden Atheismus (die gerade aus seiner Behauptung ableitbar sind, es gebe keinen Gott) könnten z.B. sein: daß Religionen schlechterdings nicht mehr ausgeübt werden dürfen, oder daß mindestens kein anderer mehr mit der eigenen Religion konfrontiert werden darf. Gerade bei Marx begegnet uns doch sehr deutlich die Vorstellung, daß die Religionen geradezu als moralische Pflicht aus der Welt zu tilgen seien. Ich kann nicht anders, als das gleichfalls als Fundamentalismus anzusehen.

  237. #237 von plapperstorch am 29/03/2011 - 18:25

    Falls es Lobo und Argutum noch nicht aufgefallen ist: Sie drehen sich im Kreis. Macht’s Spaß? :mrgreen: Bei einem anderen Thema komme ich mit aufs Karussell.

  238. #238 von WissenistMacht am 29/03/2011 - 18:31

    #233 plapperstorch:

    Wie bereits erwähnt beziehe ich meinen (untergeordneten und gar nicht so wichtigen) Atheismus auf die schlichte Verneinung einer göttlichen Existenz (nicht Religion wie Argutus richtig korrigiert hat). Das beinhaltet für mich aber kein wie auch immer geartetes Lebensbild, oder was auch immer irgendwelche Philosophen daraus gemacht haben. Selbst einen Marx beizuziehen klingt für mich absurd, da ich den Marxismus schon aus ganz anderen Gründen ablehne. Jeder soll doch auf seine eigene Art atheistisch sein. Was kümmert mich das?

    Wesentlich für die „Lebensgestaltung“ und Auffassung von den Dingen ist dagegen nicht die reine Ablehnung einer Gottesexistenz (bis zum Beweis des Gegenteils) – das wäre mir ein bisschen wenig – sondern die Füllung mit Erkenntnissen, die sich aus den Wissenschaften ableiten mihin ein evolutionärer Humanismus.

    Damit lässt sich prima und auch moralisch einwandfrei leben. Eine Religion ist zu einem erfüllten Leben durchaus unnötig – ja vielleicht sogar kontraproduktiv.

  239. #239 von plapperstorch am 29/03/2011 - 18:35

    #238 von WissenistMacht

    Dann sind Sie eher der Nietzsche-Typ von Atheist, so aus dem Bauch heraus, mit ein wenig Humanismus von Feuerbach, oder umgekehrt 😆

  240. #240 von WissenistMacht am 29/03/2011 - 18:42

    #239 plapperstorch:

    Am liebsten ist es mir, wenn jegliche Einordnung unterbleibt, da ich ja ansonsten anderen geistig folgen müsste – was meinem individualistischen Weltbild klar widerspräche.

  241. #241 von plapperstorch am 29/03/2011 - 18:43

    @ WiM

    Ich bin Jurist, ich brauche Schubladen.

  242. #242 von Argutus rerum existimator am 29/03/2011 - 18:46

    #236 von lobotomium am 29/03/2011 – 18:17

    Der Gehorsam erfolgt ja in der Regel auch nicht um seiner selbst willen.

    Nein, aus Angst vor Strafe. Das beste Beispiel dafür ist die Hölle.

    daß wir von unterschiedlichen Definitionen ausgehen, was dem Phänomen „Atheismus“ zuzuordnen ist.

    Das Wort Atheismus setzt sich zusammen aus „Theismus“ (so nennt man in der Philosophie die Behauptung, daß es einen Gott gibt) und einem vorangesetzten Alpha privativum, das verneinende Bedeutung hat. Er ist also die Negation einer ganz bestimmten Aussage.

    Forderungen eines rigiden Atheismus (die gerade aus seiner Behauptung ableitbar sind, es gebe keinen Gott) …

    Aus einer Aussage kann logisch niemals eine Forderung abgeleitet werden. Die kann sich erst ergeben, wenn zusätzlich zu dieser Aussage auch noch der Wille vorhanden ist, etwas Bestimmtes zu erreichen, und derjenige, der diesen Willen hat, den Inhalt der Aussage benützt um eine Handlungs-Strategie zu entwickeln.

    Beispielsweise ist der Satz: „Es ist kalt, deshalb muß ich mich warm anziehen“ logisch falsch. Das warme Anziehen ist nämlich keine logische Folge der Aussage, daß es kalt ist, sondern entspringt dem Wunsch nach Wärme, der in dieser Aussage nicht enthalten ist. Die Aussage beschreibt dabei nur eine für die Wunscherfüllung relevante Gegebenheit.

    Mit der atheistischen Aussage, daß es keinen Gott gibt, verhält es sich analog. Aus ihr folgt nichts. Sie kann nur indirekt auf Handlungen Einfluß nehmen, je nachdem welche Wünsche ein Mensch hat, der diese Aussage für wahr hält. Diese Wünsche sind aber nicht Teil des Atheismus.

  243. #243 von WissenistMacht am 29/03/2011 - 18:52

    #241 plapperstorch:

    Da fehlte aber jetzt ganz klar ein 🙂

    Schön und gut mit der Schublade. Wenn aber mein Atheismus so zu sagen ein einmaliger Akt war (im zarten Alter von 16), was soll ich mich dann ein ganzes weiteres Leben damit beschäftigen. Der Kas ist doch für mich lange schon gegessen und keiner gesonderten Philosophie wert – das überlasse ich gern anderen.

    Wichtiger ist die Füllung der Lebensinhalte – auch in Abgrenzung zu den eingetrichterten Werten der unschuldigen Jugend. das braucht seine Zeit und viel Lesestoff.

    Sag mir, was Du liest und ich nenne Dir Deine Schublade 🙂

  244. #244 von lobotomium am 29/03/2011 - 19:16

    @ Argutus rerum existimator

    Nein, aus Angst vor Strafe. Das beste Beispiel dafür ist die Hölle.

    Mir ging es eher darum, was derjenige bezweckt, der die Pflicht zum „Gehorsam“ ausgibt. Wenn, wäre schließlich er es, der „Instrumentalisierung“ betreibt.

    Das Wort Atheismus setzt sich zusammen aus „Theismus“ (so nennt man in der Philosophie die Behauptung, daß es einen Gott gibt) und einem vorangesetzten Alpha privativum, das verneinende Bedeutung hat. Er ist also die Negation einer ganz bestimmten Aussage.

    Das weiß ich. Aber inwiefern sollte uns das weiterführen oder die Frage beantworten können, was zum Phänomen „Atheismus“ zu zählen ist? Würden Sie unter umgekehrten Vorzeichen denn auch behaupten, daß man den Theismus scharf von jedem (mittelbar) daraus abgeleiteten oder zumindest damit begründeten Anspruchsdenken trennen müsse? Ist Theismus für Sie also auch nichts anderes als die Aussage: „Es gibt Gott“? Wenn ja, wie sollte man dann die Gesamtheit unterschiedlicher theistischer Strömungen bezeichnen, wenn man über diese sprechen will, und wie sollte man demgegenüber die Gesamtheit atheistischer Anschauungen bezeichnen?

    Mit der atheistischen Aussage, daß es keinen Gott gibt, verhält es sich analog. Aus ihr folgt nichts. Sie kann nur indirekt auf Handlungen Einfluß nehmen, je nachdem welche Wünsche ein Mensch hat, der diese Aussage für wahr hält. Diese Wünsche sind aber nicht Teil des Atheismus.

    Das würde für die Aussage: „Es gibt Gott“ dann aber ganz genauso gelten. Auch aus ihr folgte dann an und für sich nichts.

    plapperstorch hat recht: Diese Diskussion führt nun nicht mehr weiter. Ich klinke mich daher aus und wünsche allseits noch einen schönen Abend.

  245. #245 von ilex am 29/03/2011 - 20:26

    # 236 – lonotomium
    Forderungen eines rigiden Atheismus (die gerade aus seiner Behauptung ableitbar sind, es gebe keinen Gott) könnten z.B. sein: daß Religionen schlechterdings nicht mehr ausgeübt werden dürfen, oder daß mindestens kein anderer mehr mit der eigenen Religion konfrontiert werden darf.

    Forderungen eines rigiden Christentums (die gerade aus seiner Behauptung ableitbar sind, es gebe einen dreifaltigen Gott) könnten z.B. sein: daß Atheismus schlechterdings nicht mehr ausgeübt werden darf, oder daß mindestens kein anderer mehr mit dem Atheismus konfrontiert werden darf

    Forderungen eines rigiden Islam (die gerade aus seiner Behauptung ableitbar sind, es gebe nur diesen Gott und seinen Propheten) könnten z.B. sein: daß nichtislamisches Leben schlechterdings nicht mehr ausgeübt werden dürfen, oder daß mindestens kein anderer mehr mit einer fremden (oder noch schlimmer: keiner) Religion konfrontiert werden darf

  246. #246 von ilex am 29/03/2011 - 20:34

    # 242 – Argutus rerum existimator
    Mit der atheistischen Aussage, daß es keinen Gott gibt, verhält es sich analog. Aus ihr folgt nichts. Sie kann nur indirekt auf Handlungen Einfluß nehmen, je nachdem welche Wünsche ein Mensch hat, der diese Aussage für wahr hält. Diese Wünsche sind aber nicht Teil des Atheismus.

    Selten klare Aussage in diesem thread. 🙂

    Der Christ, der den Atheismus für gefährlicher hält als den Islam, wird in Europa ein Problem in der Zukunft haben. In begrenzten Bereichen wie Nordkorea mag es anders sein.

  247. #247 von Argutus rerum existimator am 29/03/2011 - 21:31

    #244 von lobotomium am 29/03/2011 – 19:16

    Mir ging es eher darum, was derjenige bezweckt, der die Pflicht zum „Gehorsam“ ausgibt.

    Wieso ausgibt? Wenn eine heilige Schrift einen Satz im Imperativ (oder einer seiner grammatikalischen Ersatzformen) enthält, dann spricht das doch für sich selbst.

    Würden Sie unter umgekehrten Vorzeichen denn auch behaupten, daß man den Theismus scharf von jedem (mittelbar) daraus abgeleiteten oder zumindest damit begründeten Anspruchsdenken trennen müsse?

    Selbstverständlich.

    Das würde für die Aussage: „Es gibt Gott“ dann aber ganz genauso gelten. Auch aus ihr folgte dann an und für sich nichts.

    Exakt.

    Diese Diskussion führt nun nicht mehr weiter.

    Bisher war sie jedenfalls fruchtbar, den sie hat der begriffliche Klarheit gedient.

  248. #248 von Leser am 29/03/2011 - 23:29

    @#242 von Argutus rerum existimator am 29/03/2011 – 18:46

    Mit der atheistischen Aussage, daß es keinen Gott gibt, verhält es sich analog. Aus ihr folgt nichts.

    Sie irren, und zwar gewaltig.

    Aus der Aussage, daß es keinen Gott gibt (Atheismus) folgt sehr wohl etwas -und zwar logisch zwingend:

    Aus Atheismus folgt, daß mit „Gottes“ Willen begründete Aussagen und Normen vollkommen abwegig, also absolut unzureichend begründet sind.

    Daran ändert auch Ihr „mentaler Killfile“ nichts. 😉

  249. #249 von Leser am 29/03/2011 - 23:32

    @#247 von Argutus rerum existimator am 29/03/2011 – 21:31

    Fruchtbare Diskussion?

    Daß hier noch keiner bemerkt hat, daß Adolph Hoffmann laut Artikel „seit 1930 tot“ sein soll, aber „Ende Dezember 1948 schwer erkrankte“, ist schon kurios genug.

    Naja, natürlich ein Schreibfehler. Aber mehr als 200 Kommentare ohne Sinn und Verstand.

    Wie meinte doch Gracian:

    Weil sie nicht denken, gehen alle Dummköpfe zu Grunde: sie sehen in den Dingen nie auch nur die Hälfte von dem, was da ist; und da sie sich so wenig anstrengen, daß sie nicht einmal ihren eigenen Schaden oder Vortheil begreifen, legen sie großen Werth auf das, woran wenig, und geringen auf das, woran viel gelegen, stets verkehrt abwägend.

    Nachdenken, und am meisten über das, woran am meisten gelegen, tut hier offenbar kaum einer (ilex und smartshooter mal ausgenommen).

    Viele verlieren den Verstand deshalb nicht, weil sie keinen haben.

    Baltasar Gracian: Handorakel und Kunst der Weltklugheit

  1. Der Islam gehört nicht zu Deutschland und wird es auch nie | Tangsir 2570